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Pazuzal

extremisme ? mon point de vue

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perso, pour avoir des rats depuis 1987, et contrairement à l'impression que les gens font de plus en plus n'importe quoi question repro... mon impression personnelle est que c'est plutôt l'inverse...

 

pour faire dans les grandes lignes (je sens déjà qu'on va titiller sur les détails)

en 1987 en France, pour avoir un rat de compagnie, il n'y avait que les labos

ensuite on pouvait en trouver dans les magasins spécialisés pour les reptiles

puis petit à petit en animalerie...

pendant des années, il n'y avait que les animaleries en gros, avec leur lot de (non) sélection, de surprises plus ou moins bonnes...

puis il y a eu les particuliers, soit par expérience des kinder surprise, soit par l'envie de faire des petits comme les mêmes genre de personnes feront avec un chien, un chat, un hamster...

internet a révolutionné tout ça grâce aux échanges d'information (je me souviens très bien en 98 : "quoi ?! les copeaux de résineux sont toxiques ?!" et j'en passe et des meilleurs, j'ai appris énormément côté santé)

et puis certains ont commencé à regarder du côté de nos voisins qui sont bien plus en avance que nous côté reproduction, lignée, standard, etc... et non "on fait de la repro pcq'ils sont gentils et mignons"

 

on a l'impression qu'il n'y a jamais eu autant d'imbéciles pour reproduire des rates de 3 mois mises dans la même cage que des mâles du même âge, ou des gens qui font reproduire trop vieux, ou pour des raisons idiotes comme dit plus haut ("c'est pour garder un bébé pour que ma puce soit pas seule")

en fait il n'y a jamais eu autant de communication surtout

on voit les conneries, et on les accepte d'autant moins que l'information via internet est facile, rapide et gratuite, donc quand on fait mal, on n'a quasi aucune excuse

 

mais il n'y jamais autant eu de gens sérieux pour créer des rateries avec une vraie étique, un but, un suivi, du sérieux...

tout comme il n'y a jamais eu une telle organisation des associations de défense des animaux, le net permet de tisser un réseau formidable, tout comme il nous met en pleine face les pires conneries...

 

(d'ailleurs j'en profite pour dire mon admiration et ceux et celles qui sans relache informent les crétins sans se fâcher au lieu de gueuler et de juger, je n'en suis pas capable)

 

quand au débat "les rats de lignée sont mieux que les rats de sauvetage" et vice versa, qui peut le dire sans avoir eu des dizaine et des dizaine et des dizaine de rats pour comparer ?

il y aura toujours les exceptions, les chouchous, les cas graves, les coups de bol ou de malchance pour nous faire dire tout et son contraire

pour moi ce qui compte est l'étique, je ne suis ni pour les "sauveteurs" dont j'ai fait parti, ni pour les "éleveurs" dont j'ai fait parti aussi, du moment que tout se fait le plus intelligemment possible (et des cons, il y en a dans les deux camps, ils ne doivent pas pour autant effacer tous les bons)

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donc pour répondre a un post précédent , je reste persuadé que la solitude que ce soit pour l'humain ou le rat crée un malêtre qui un jour au l'autre se transformera en agressivité ,  oui la solitude rend agressif et mal dans sa peau . et i suffit d'ouvrir sa fenêtre pour le voir c'est hypocrite ce que tu dis Maky et Jolo . et des humains qui descendent dans la rue pour fliguer au hasard parce qu'il sont seuls et malheureux ouioui ça existe .

1207584[/snapback]

 

Mouais mais on peut continuer de comparer si ça te tente,

 

va essayer d'expliquer à un couple voulant un enfant qu'il existe de par le monde quelques milliers d'orphelins qui ne demandent qu'à ce qu'on leur donne une chance... Certains t'écouteront, d'autres feront semblant, et les derniers te tourneront carrément le dos... Pourtant ça part d'un bon sentiment, mais va savoir pourquoi très peu feront le pas de l'adoption... (même si je considère que les deux cas rats-humains soit incomparable)

 

Tu ne seras jamais dans la tête de tes rats, qui peux me dire sans se tromper pourquoi son rat le mord, ou pourquoi son voisin a sorti un fusil et tiré sur les passants, tout ça c'est kif-kif pour moi, on a tous des barrières dans la tête qui ont été posée soit par notre éducation soit par les expériences qu'on a vécu, tu vas me dire que voler c'est mal et je vais te dire que si c'est pour survivre j'y vois pas d'inconvénient, à mon avis le débat peut durer longtemps...

 

Chaque animal à droit à sa chance, qu'il vienne d'un refuge, d'une animalerie ou d'une ratterie, c'est comme ça que je vois la chose, je ne resterais pas indifférent devant un homme qui meurt de froid et de faim sur un trottoir, mais c'est pas pour ça que je vais l'inviter a emménager chez moi

 

Alors après je ne me prétend pas éleveurs, ni expert en ratou, je suis même plutôt à la ramasse pour quelqu'un qui à des rats depuis 6 ans, mais tout ce que j'espère c'est donner le maximum pour que les miens (ratous et humains) soit le plus heureux possible.

 

Mon discours (qui n'engage que moi d'ailleurs) n'amène pas grand chose mais c'était juste pour pousser la comparaison jusqu'au bout... scuzez moi glare.gif

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*baille très fort

 

essaie déjà de convaincre ta moitié avant de venir nous péter les roupettes (enfin, les miennes sont saines et merveilleuses, je ne fais pas de repro)

 

Nom du/de la Candidat(e) : TRL Kiba

 

* Description : cannelle vari blazed standard lisse

* Provenance : Avaloone

* Généalogie: Cléo (noire vari étoilée) et Idéo (cannelle dumbo étoilé) (généalogie complète sur demande.)

* Date de naissance : 4 février 2008

* Poids à la saillie : actuellement 625g

* Caractère : dominant cool, reste immobile quand on le gratouille, lechouille tant qu'il peut

* Porteur(se) :dumbo, 2/3 bleu us, 2/3 red, pas mal de surprises possibles.

* Première portée ? ce sera leur seul rat reproduit de sa portée, je prévoit 2 portées pour pouvoir continuer la lignée.

 

user posted image

 

Son ideal de futur compagnon :

* description : mink, cannelle, bleue ou red de préférence, blazed et dumbo sont des +, peu importe le poil

* porteur(se) : obligatoirement dumbo blazed et mink si elle ne l'est pas

* âge et poids à la saillie : 5/7 mois de préférence, poids à voir en fonction du gabarit mais pas moins de 250g ; 300g et plus dans l'idéal

* details supplémentaires : Un minimum de généalogie est souhaitée (quand je dis généalogie, c'est plus la longévité et les soucis de santé qui m'intéressent comme infos que les couleurs) Évidemment bon caractère

 

Informations complémentaires :

* date de saillie envisagée : à partir de maintenant, Kiba va sur ces 18 mois, mais plus on attends mieux ça me va, avec les males plus c'est vieux mieux c'est^^. Si tout va bien, a priori, une femelle belge sera la maman de la 1e portée.

* trajets possibles : de préférence région parisienne

* conditions de saillie : comme c'est mon dominant, j'aime mieux que la femelle vienne qq jours chez moi je temps de la saillie pour que Kiba puisse conserver un contact journalier avec ses congénères.

* raisons de la portée : Je tiens beaucoup aux lignées TRL, j'en ai toujours été très satisfaite. Kiba est particulièrement beau et cool. Avec son éleveuse nous voudrions poursuivre cette lignée, qui a un bon potentiel pour tender d'augmenter la longévité des générations à venir et améliorer leur santé.

 

 

Nom du/de la Candidat(e) : Euhhh... plusieurs frères possibles. smile.gif surement Fripouille

* Description : chez moi, j'ai une préférence pour Fripouille agouti dumbo rex

* Provenance : né chez moi

* Généalogie: Moutmout (beige velour dumbo) et Pazu (agouti st dbl rex) (géné complète sur demande)

* Date de naissance : 03.12.2008

* Poids à la saillie : 680g

* Caractère : calin, calme, se laisse manipuler quoi qu'on lui fasse ! Quand on lui donne une friandise il la prends toujours trèèèès doucement avec délicatesse pour pas nous pincer !

* Porteur(se) : Red, 2/3 bleu, 2/3 nu, ptet mink

* Première portée ? oui (une soeur à été repro, un autre mâle va l'être.)

 

3 des frères chez moi : de gauche a droite Babar Fripouille et Blacko.

user posted image

 

J'attends des nouvelles au retour de vacances d'un des adoptant qui a un nu bleu us qui pourrait être candidat.

 

Son ideal de futur compagnon :

* description : Bleue us

* porteur(se) : dumbo si elle ne l'est pas, red serait très bien, mink est un plus.

* âge et poids à la saillie : idem Kiba

* details supplémentaires : idem Kiba

 

Informations complémentaires :

* date de saillie envisagée : idem Kiba à partir de maintenant

* trajets possibles : idem, RP

* conditions de saillie : idem

* raisons de la portée : mon Pazu à été un de mes meilleurs rats, pacifiste, calin, lechouilleur, trèèèès pot de colle et intelligent ! J'ai eu sa soeur également, très très maline aussi. Moutmout à été une maman formidable, les 13 bébés ont tous un caractère de rêve et arrivent à 20 mois sans soucis de santé (a part un abcès, et un oeil crevé) Je voudrais continuer dans ce sens !

 

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Ah ! Je savais bien que ce pseudo de m'était pas étranger ... Pazuzal = Pazuzu

 

du coup, je ne vois encore moins où se situe ton problème wink.gif

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J'ai mon avis, il a le sien, on l'a exprimé, et croyez moi des fois mes ovaires prennent cher xD C'est pas pour autant qu'il me fera changer et j'ai bien peur que ça marche aussi dans l'autre sens...

 

le but c'est pas qu'on se persuades nous même ou entre nous c'est pas une histoire de couple. Mais je suis un peu de son avis : trop de repro et trop mal faite. il a juste un peu plus loin que moi qui sélectionne désormais avec attention sans être "anti-repro".

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si tout ça sert a détourner ne serais-ce qu'une personne de l'élevage pour le sauvetage j'aurais eu raison de faire ce post , c'est dans ce but la que je l'ai fait , pas pour casser les roubignoles des forumeux qui ont leurs idées bien ancrées dans le sens inverse des miennes , je ne vois même pas pourquoi ces personnes la répondent d'ailleurs , ce que je veux donner c'est mon point de vue que personne d'autre ne donne ici , que les éleveurs et futurs adoptants le lisent et réfléchissent a ce qu'ils vont faire , c'est tout .

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Bah euh c'est bien?

 

Mais je t'assure que c'est pas avec ce type de discours que tu motiveras des troupes.

 

Puis t'es pas le premier ou le dernier, y'a même des forums rat anti repro, qui racontent la même chose, depuis avant bien ce post

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le but c'est pas qu'on se persuades nous même ou entre nous c'est pas une histoire de couple. Mais je suis un peu de son avis : trop de repro et trop mal faite. il a juste un peu plus loin que moi qui sélectionne désormais avec attention sans être "anti-repro".

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tout à fait, ça vaut pour tous les animaux.

 

personnellement, et je n'ai absolument pas honte de le dire, je ne me sens absolument pas capable de gérer un élevage, une lignée, ou autre. je n'en ai ni l'envie, ni le temps, et surtout, je pense pas être assez expérimenté/ bien placé pour me lancer dans ce genre de projets (puis ya suffisamment de kikoolols pour le faire à ma place).

 

même si ça me plairait d'avoir des bébés, même si ça m'aurait drôlement fait plaisir de repro mes chouchoux et de les garder indirectement près de moi, bah non.

 

c'est dommage que pas plus de gens ne prennent exemple sur moi maaaaiiiisss bon! rolleyes.gif

 

je me contente de faire des portées fake avec des lardons ou des knackis drole.gif

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je me contente de faire des portées fake avec des lardons ou des knackis drole.gif

 

énorme , on m'a raconté icon_mrgreen.gif

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Guest Rat'tatouille
tout à fait, ça vaut pour tous les animaux.

 

personnellement, et je n'ai absolument pas honte de le dire, je ne me sens absolument pas capable de gérer un élevage, une lignée, ou autre. je n'en ai ni l'envie, ni le temps, et surtout, je pense pas être assez expérimenté/ bien placé pour me lancer dans ce genre de projets (puis ya suffisamment de kikoolols pour le faire à ma place).

 

même si ça me plairait d'avoir des bébés, même si ça m'aurait drôlement fait plaisir de repro mes chouchoux et de les garder indirectement près de moi, bah non.

 

c'est dommage que pas plus de gens ne prennent exemple sur moi maaaaiiiisss bon! rolleyes.gif

 

je me contente de faire des portées fake avec des lardons ou des knackis drole.gif

 

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nan mais mumb@, toi c'est tes vrais rats qui veulent jamais se repro hein drole.gif

* aie naaan pas tapper - sinon je te montre le zizi icon_biggrin2.gif mwouahahaha *

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si tout ça sert a détourner ne serais-ce qu'une personne de l'élevage pour le sauvetage j'aurais eu raison de faire ce post , c'est dans ce but la que je l'ai fait , pas pour casser les roubignoles des forumeux qui ont leurs idées bien ancrées dans le sens inverse des miennes , je ne vois même pas pourquoi ces personnes la répondent d'ailleurs , ce que je veux donner c'est mon point de vue que personne d'autre ne donne ici , que les éleveurs et futurs adoptants le lisent et réfléchissent a ce qu'ils vont faire , c'est tout .

 

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bein chacun ses objectifs closedeyes.gif

 

 

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je reviens sur le topic, parce que tu prones les sauvetages mais es-tu une fois dans tes sauvetages tombé sur un rat avec de gros problèmes de comportement ou bien tu as eu une chance inouie et tu as tiré que les bons numéros ?

 

Faut pas croire mais dans les sauvetages, il y aussi des cas comme chez tous les animaux et penses-tu que celui qui adopte va vouloir s'embarasser je dis bien s'embarasser d'un animal à problèmes avec lequel il devra travailler des semaines voire des mois pour restaurer un tant soit peu de confiance. Ils sont rares ces gens là.

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moi je pense aussi qu'il y a un peu trop de repros... et parfois des ratons qui ne trouvent pas de maison...

mais je ne suis pas contre cette forme de "sélection". sachant effectivement qu'on peut très bien tomber sur un très bon rat de "nulle part" et un très c** rat de chez "raterie machin truc"... c'est la loi de la nature.

Est ce que ça justifie tous ces coups de gueule ?

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Nul ne peut blâmer la reproduction, car pour moi, cela inclue la reproduction de TOUTES les espèces animales et aussi, la reproduction de l'homme, bien que de ce point de vue, les deux reproductions soient diamétralement opposées.

 

L'homme se reproduit pour perpétuer sa race, comme les animaux. Mais l'homme, lui ne le fait pas uniquement dans ce but, c'est aussi et surtout pour avoir la chance de connaître un événement heureux.

 

Mais dans toutes les reproductions il y a différentes reproductions:

- les reproductions naturelles/instinctives, qui sont celles des animaux sauvages en particulier et des hommes

- les reproductions contrôlées, qui sont réfléchies et suivies

- les reproductions non contrôlées, qui sont celles qui arrivent par accident, ou par inconscience, ou encore par incompétence.

 

Les reproductions non contrôlées, quelle que soit la race de l'animal en question, sont les reproductions qui amènent aux abandons, mais aussi à la naissance et à la propagation de tares car elles sont fait dans une optique tout à fait égoïste, par plaisir d'avoir des bébés de notre animal qu'on aime bien et juste pour ça, donc on ne se renseigne par forcément avant sur les conditions de reproduction de l'animal, et au final on fait de la merde et on place les petits à l'arrache. Ce sont bien ces reproductions qui aboutissent à des centaines de milliers d'animaux abandonnés chaque année partout dans le monde, parce qu'elles sont réalisées par des gens qui, il faut le dire, n'en ont strictement rien à foutre.

 

Les reproduction contrôlée, encore une fois, quelle qu'en soit l'espère, sont celles qui visent à l'amélioration de l'espèce, car elles respectent et observent des règles strictes de reproduction, et que les personnes qui la font la font pour obtenir un résultat final, qui est par exemple pour le rat, l'amélioration de la longévité ou encore l'éradication de problèmes de tumeurs. Il y a des espèces un peu plus "exotiques" qui sont reproduites afin de contrer une éventuelle disparition de l'espèce sur un plus ou moins long terme. Ces reproductions ne pourront JAMAIS être "interdites" tout simplement parce que se sont celles qui aident l'espèce.

 

Alors je suis d'accord, des animaux malheureux y'en a des tas, mais si on mettait en place des systèmes plus strictes de contrôle des reproductions et ce pour toutes les espèces, et bien se serait toujours un problème mais il serait moindre.

 

Interdire la reproduction ne stoppera jamais les abandons d'animaux de toute façon, et interdire la reproduction ne fera que profiter aux élevages clandestins et merdiques.

Les animaux abandonnés ne le sont pas seulement parce qu'ils sont issus de la reproduction voulue ou non, mais aussi parfois parce que les maîtres sont dans l'incapacité de subvenir aux besoins de l'animal, ou autre...

 

La reproduction et les animaux abandonnés sont deux choses qui n'ont rien à voir je suis désolée, parce que tant que les hommes auront des animaux, il y aura des animaux abandonnés. C'est juste parce que l'animal est pour certains un objet de consommation.

 

Les personnes qui font bien de la repro et il y en a très peu parmi cette masse de reproductions et portées inutiles et j'irai même jusqu'à dire ces portées nuisibles, sont des personnes qui agissent pour le bien de l'espèce avant tout et surtout avant leur plaisir personnel.

 

Je fait de la repro parce que j'aime mes animaux mais aussi et surtout parce que je souhaite contribuer à l'amélioration de leur espèce et ce en travaillant avec des personnes qui ont le même point de vue que moi.

 

Allez blâmer les gens qui font de la merde avant de vous en prendre aux gens qui agissent pour l'animal avant toute chose...

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je reviens sur le topic, parce que tu prones les sauvetages mais es-tu une fois dans tes sauvetages tombé sur un rat avec de gros problèmes de comportement ou bien tu as eu une chance inouie et tu as tiré que les bons numéros ?

 

 

 

 

pour l'instant les 4+1 rats que j'ai adoptés ne m'ont jamais fait de mal , on en a recueillis 4 qui viennent d'un maitre qui avait adopté 3 fils a un des rats a ma compagne + un autre qu'il a adopté par la suite avant de les abandonner pour diverses raisons , ce sont juste des amours , même si ils sont assez destructeurs , il n'avaient pas l'habitude d'être libre alors ils bouffent un peu tout ce qu'ils trouvent sous leurs dents smile.gif

et l'autre c'est un bébé qui avait été retrouvé dans un pot de fleur , je suis passé par ce forum pour l'adopter je cherchai un rat le plus malheureux possible , je me fous complètement de son esthétique , maintenant c'est vrai qu'il est est quelconque , flippé du a son traumatisme , et supporte difficilement d'être pris par l'homme , il pouic tout le temps , mais le peu d'amour qui me donne 2 minutes par semaine quand i se faufile dans le pieu avec moi pour câliner , ba .. c'est bien smile.gif . alors oui c'est sur que adopter des rats de sauvetage c'est plus dur parce qu'ils ont été beaucoup moins tripotés , mais quelle satisfaction personnelle ...

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Allez blâmer les gens qui font de la merde avant de vous en prendre aux gens qui agissent pour l'animal avant toute chose...

 

et ça rend service a ceux en refuge de faire de la reproduction? non ça leur enlève encore des chances d'être adoptés ...

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et ça rend service a ceux en refuge de faire de la reproduction? non ça leur enlève encore des chances d'être adoptés ...

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Et comme à dit je ne sais plus qui et je m'en excuse: est ce que cela rend service aux orphelinats quand un couple fait un enfant?

 

Ton raisonnement est celui d'un passionné, mais un passionné qui ne prend pas TOUS les points de vue en compte.

 

Une erreur de débutant dirons-nous...

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est ce que cela rend service aux orphelinats quand un couple fait un enfant?

 

 

 

a cel

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est ce que cela rend service aux orphelinats quand un couple fait un enfant?

 

 

 

a cela près que l'homme sais contrôler sa reproduction , pas le rat , et les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant adoptent , des rats qui peuvent pas avoir de petits yen a nettement moins ...

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Sauf que, je réitere, ca ne fera PAS plus adopter les gens en refuge.

 

Le "pole" de gens qui sont prets à adopter en sauvetage ne s'agrandira pas spécialement, et ceux qui veulent adopter un rat iront en anim ou vers des gens foireux.

 

Une personne qui adopte un rat en refuge fait des le début une démarche spécifique, pas celui qui veut adopter "juste" un rat.

 

Pourtant c'est pas bien compliqué de tomber sur des annonces de rats à replacer, mais non les gens n'en veulent pas. Et ils n'en voudront pas plus parce que plus personne de non pro fait de la repro.

 

On l'a entendu/lu 50 fois ce discours la, et il est toujours aussi caduque à chaque coup.

 

C'est visiblement pas cette voie la qui peut fonctionner

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a cela près que l'homme sais contrôler sa reproduction , pas le rat , et les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant adoptent , des rats qui peuvent pas avoir de petits yen a nettement moins ...

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Partons du principe qui est que l'animal de compagnie peut contrôler sa reproduction, dans le sens où celle ci est elle même contrôlée par les humains? Et qui plus est des humains qui agissent pour le bien de l'espèce et non pour la reproduction lucrative dirons-nous?

 

La reproduction d'un animal est de toute façon contrôlée, sauf quand il y a accident. Là la volonté de l'humain n'est pas prise en compte (quoi que parfois l'accident n'en soit pas tant un).

 

Donc que l'humain contrôle sa reproduction, encore une fois c'est à peu de choses près...Les accidents, même chez l'humain, ça arrive, et faut pas se voiler la face, c'est ici comme pour le rat ou tout autre animal: c'est ces accidents qui amènent les abandons...

 

Les gens qui n'ont pas d'enfant adoptent tout simplement parce que c'est l'un des recours actuels qui s'offrent à eux pour avoir un enfant.

Un rat qui ne peut pas avoir de descendance, quoi qu'il en soit, il ne va pas adopter les ratons d'une autre portée, d'abord parce que l'animal a besoin d'être lui même capable de nourrir les petits qu'ils adoptent et donc avoir déjà eu lui même des petits au même moment que son adoption...

 

Désolée mais l'argument ne tient pas... En tout cas il ne tient pas pour moi...

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pour l'instant les 4+1 rats que j'ai adoptés ne m'ont jamais fait de mal , on en a recueillis 4 qui viennent d'un maitre qui avait adopté 3 fils a un des rats a ma compagne + un autre qu'il a adopté par la suite avant de les abandonner pour diverses raisons  , ce sont juste des amours , même si ils sont assez destructeurs , il n'avaient pas l'habitude d'être libre alors ils bouffent un peu tout ce qu'ils trouvent sous leurs dents smile.gif

et l'autre c'est un bébé qui avait été retrouvé dans un pot de fleur , je suis passé par ce forum pour l'adopter je cherchai un rat le plus malheureux possible , je me fous complètement de son esthétique , maintenant c'est vrai qu'il est est quelconque , flippé du a son traumatisme , et supporte difficilement d'être pris par l'homme , il pouic tout le temps ,  mais le peu d'amour qui me donne 2 minutes par semaine quand i se faufile dans le pieu avec moi pour câliner , ba .. c'est bien smile.gif . alors oui c'est sur que adopter des rats de sauvetage c'est plus dur parce qu'ils ont été beaucoup moins tripotés , mais quelle satisfaction personnelle ...

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alors le jour où tu récupéreras un rat mordeur à ressociabiliser et ce pendant des mois, peut être que tu verras les choses autrement.

 

c'est certain que quelpart il y a satisfaction personnelle mais ça ne marche pas à tout les coups non plus.

 

et pour finir, il faudrait déjà penser à responsabiliser l'humain, adopter un animal doit être un acte réfléchi.

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pour l'instant les 4+1 rats que j'ai adoptés

 

Enfin là, pour le coup, je suis navré mais ton échantillon ne te donne pas assez de recul pour te permettre de prôner quoique ce soit concernant le caractère du rat.

 

Pour le coup, j'ai eu jusqu'à 42 rats en même temps et je pense que je peux déjà plus facilement avoir du recul sur le caractère du rat en fonction de sa provenance.

 

Et par pitié, arrêtez deux secondes l'anthropomorphisme, c'est usant en fait, j'ai l'impression d'être sur Caramail avec des adolescentes de 14 ans qui s'ouvrent les veines parce que leur rat il est mort et que c'était trop son meilleur ami BOUH !

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j'ai l'impression d'être sur Caramail avec des adolescentes de 14 ans

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*La minute detente de Fillia*

 

Tu fait quoi sur Caramail avec des adolescentes de 14 ans vil pervers des campagnes? tongue.gif

 

*Fin de la minute detente. Retour sur le ring*

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Pour le coup, j'ai eu jusqu'à 42 rats en même temps

Ah tu me bats, j'ai pas depassé 28.

 

Ca tourne en rond votre truc la, c'est fatiguant. closedeyes.gif

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