Consanguinité...

[Missbouchon]

 

Bonjour à tous

 

Je suis à la recherche d'un malou pour ma p"tite puce.

 

Le hic est que je suis a cheval sur certains principes...

 

qq'un pourrait me dire à partir de combien de génération on peut estimer qu'il n'y a plus de consanguinité ? ou très peu... en limitant les risques...

 

Vala, c'était ma question du jour

 

Merciiii

[Becaria]

Moi je dirais dès la première puisque dès que tu croise un rat consanguin avec un rat d'une autre famille, automatiquement les petits vont recevoir 50-50, donc plus de consanguinité si bien sur le mâle vient d'une famille différente et non pas d'une famille éloignée, donc avec ancêtre commun.

 

[Invité Rat'tatouille]

 

d'après une étude il me semble que c'est après heuuu 6 générations "frères-soeurs" à la suite ... mais je suis plus sur du nombre, je me demande si c'est pas enore plus que 6

 

 

perso moi je me base sur plusieurs critères.

déjà, "parents-enfants" ou "frères-soeurs" pour moi ce sont les plus proches consanguinités, celle que j'appelle "consanguinité pure"

 

ensuite je vois les "consanguinité indirecte" : cousin - cousine, tante/oncles - neveaux/nièces, et encore plus loin

 

puis on peut encore différencier quel est le degré de % de consanguinté :

- un même père et une même mère en commun dans la consanguinité c'est différent que si ce n'était que le même père avec deux femelles différentes ... ou encore que la consanguinité se retrouve chez des rats qui sont frères, donc "pas les même rats"

 

 

 

heuuu j'ai été clair ?

[Artefact]

Un lien clair sur le calcul du taux de consanguinité :

http://www.mainecoon-france.com/elvg-calcu...nsanguinite.php

 

Chez les chats et chiens, on considère qu'une consanguinité parfaitement acceptable est en dessous de 10%. Plusieurs études suggèrent que ce pourcentage pourrait être plus élevé chez le rat (on parle de 6 ou 7 générations de croisements consanguins successifs avant que des problèmes apparaissent, mais dans des conditions de labo difficilement extensibles au cas du rat domestique tel qu'il a été sélectionné en France jusqu'à aujourd'hui).

 

D'un point de vue personnel, je considère qu'il n'y a plus aucun risque à partir des arrière grands-parents, un risque acceptable (mais à peser en fonctions d'infos solides) si l'ancêtre commun est le grand-parent d'un des deux reproducteurs, un risque trop important. Dans tous les cas, il faut une généalogie très précise, incluant les frères et soeurs de chaque rat dans l'arbre jusqu'à l'ancêtre commun, et être prêt à assurer très étroitement le suivi de la portée issu du mariage consanguin.

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un risque trop important si l'ancêtre commun est plus proche

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[Missbouchon]

En fait les arrieres-arrieres grands parents sont en communs (si j'me gourre pas )

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En fait les arrieres-arrieres grands parents sont en communs (si j'me gourre pas  )

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Il y a un seul ancêtre commun, qui est arrière-arrière-grand-parent de ta rate et de son potentiel futur fiancé, c'est ça ? Ca fait une consanguinité de 0.2%, c'est peu, s'il n'y a pas de problème de santé récurrent dans les familles, à mon sens ça ne présente pas spécialement de risque. En plus, ça veut dire que tu connais leur généalogie sur 5 générations, donc j'aurais même tendance à dire que c'est moins risqué que reproduire un rat d'animalerie, en fait.

 

[Missbouchon]

 

Vi y'a les arrieres-arrieres grands parents.. et plusieurs plus loin aussi...

 

Le taux est faible !

De toutes facons un rat d'animalerie aussi beau soit-il ne sera jamais reproduit avec une de mes puces

 

Merci de tes réponses

[Invité Rat'tatouille]

c'est bien ça bouchon, ce sont les arrières arrières grands parents des futurs bébés qui seraient en commun

 

en gros, plus shématiquement ça donne :

- la future maman >> la grand mère >> l'arrière grand père >> Les arrières arrières grands parents

- le futur papa >> la grand mère >> l'arrière grand mère >> Les arrières arrières grands parents

 

(wouai je met le schemas, beaucoup plus facile a voir ce que ça donne )

[Artefact]

c'est bien ça bouchon, ce sont les arrières arrières grands parents des futurs bébés qui seraient en commun 

 

en gros, plus shématiquement ça donne :

- la future maman >> la grand mère >> l'arrière grand père >> Les arrières arrières grands parents

- le futur papa >> la grand mère >> l'arrière grand mère >> Les arrières arrières grands parents

 

(wouai je met le schemas, beaucoup plus facile a voir ce que ça donne )

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Les deux arrières-arrières-grands-parents sont communs ou seulement un des deux ?

Dans le premier cas ça double (0.4%). Mais bon, ça reste très acceptable à mon avis. (Etant donné les infos que j'ai ; après, je ne connais pas l'intégralité des familles et de leur santé donc là c'est vous qui savez et mesurez les risques supplémentaires).

[Missbouchon]

 

Ce sont les 2 arrieres grnds parents en commun...

 

Je voudrais tant continuer cette petite lignée.. mais je veux pas faire du gros n'importe quoi non plus

[WinryAmnesiK]

Bah pour ma part je sais pas mais même si le "taux"est faible : c'est quoi l'intêret d'aller faire des petits avec ce genre de généalogie quand en plus on le sait ??

 

Fin je sais pas mais le but c'est quand même d'éviter ce genre de conneries quoi ...

[Yanie]

Bah pour ma part je sais pas mais même si le "taux"est faible : c'est quoi l'intêret d'aller faire des petits avec ce genre de généalogie quand en plus on le sait ??

 

Fin je sais pas mais le but c'est quand même d'éviter ce genre de conneries quoi ... 

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Nous ne sommes pas là pour juger

Qui plus est parfois il peut ressortir du bon d'une consanguinité.

 

Mais pour répondre à ta question, au pif je dirai un caractère un or/couleur/marquage, ici on parle d'une repro où il n'y a aucun antécédents dans la lignée (ici la consanguinité est des arrières arrières grands parents) je ne vois pas pourquoi cela devrait l'en empêcher.

Certains de mes rats sont issus de lignées consanguines (de près ou de loin), c'est pas pour ça qu'ils développeront forcément des saletés, faut pas psychoser...

 

 

(pi bon quand on y pense tous les rats sont consanguins et les humains aussi, bon oui faut remonter loin quand même...)

[WinryAmnesiK]

 

Du bon dans une repro conte nature qui vise à reproduire des rats de même famille entre eux?

 

Punaie bah décidément le monde des rats n'est pas moins con que le monde des furets ....

 

Désolé pour la vulgarité mais ce genre de propos me dépasse! C'est affolant tout ce que les gens peuvent vouloir faire pour obtenir telle couleur ou telle particularité!

 

Et parce que tu n'a eu aucune problème à cause de la consanguinité d'autres n'en ont pas? Parce qu'un truc à commencé de façon merdique on peut continuer?

 

Je ne sais pas mais il n'y a pas assez de rats de bonne lignée à faire reproduire pour en plus faire reproduire ceux qui ne devraient pas l'être ?

 

C'est quoi ces courses aux beaux bébés? Non parce que clairement ça n'est que ça ...

 

Je trouve ça vraiment dommage. Je sais pas on aurait pas idée de trouver normal une union consanguine entre 2 personnes de la même famille, bah pour moi c'est pareil pour les rats ou tout autre animal.

 

 

 

 

[Yanie]

 

Je ne connais pas la raison de la repro ici, mais dans mon cas oui, si j'avais le même cas de figure qu'elle pour un rat qui est ce que j'appelle exceptionnelle, alors oui je tenterai le coup.

Je n'ai jamais dit qu'aucun rat consanguin n'avait de soucis (j'en ai eu un qui est décédé à cause de ça), mais qu'il ne faut pas faire une psychose quand il s'agit de si "loin" dans la lignée.

 

Si tu veux continuer à débattre de la chose avec moi c'est avec plaisir que je le ferai en MP

 

Sur ce je m'abstiendrai de "pourrir" le topic de MissBouchon qui n'est pas là pour un débat.

 

Bonne soirée!

[WinryAmnesiK]

 

Pff non j'ai même pas envie de débattre.

 

Je ne pense pas qu'on puisse être vraiment attaché à l'animal en lui même quand on pense que la consanguinité est bien ...

 

:s

 

Il faut dire que je ne fais que des sauvetages ,ai je ne sais combien de cas de consanguinité qui se soldent par des rats malades ou fragiles, notamment là sur une portée ou il y en a quand même 3 de morts avant 2 ans sur les 9 et un autre qui atteint tout juste les 1 an et 7 mois et qui fatigue comme un vieu pépère de 3 ans quoi ...

 

Et puis souvent à mon sens la consanguinité c'est juste pour pouvoir avoir tel type de couleur etc alors bon personnellement étant assez attachée aux rats les plus basiques forcément je ne peux pas comprendre

 

Mon but n'est pas ici de faire un débat quoi mais simplement de pousser un rapide coup de gueule

[Suze]

Du bon dans une repro conte nature qui vise à reproduire des rats de même famille entre eux?

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Dans la nature, chaque colonie de rat descend d'un seul et unique couple... d'ailleurs les rats supportent mieux la consanguinité que nombre d'espèces....

 

Il faut dire que je ne fais que des sauvetages ,ai je ne sais combien de cas de consanguinité qui se soldent par des rats malades ou fragiles, notamment là sur une portée ou il y en a quand même 3 de morts avant 2 ans sur les 9 et un autre qui atteint tout juste les 1 an et 7 mois et qui fatigue comme un vieu pépère de 3 ans quoi ...

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Je comprends (et suis même d'accord avec) ton point de vue. En effet, il est vrai que la consanguinité non réfléchie et à tout va fixe les tares, et donc fait des animaux fragiles... sauf qu'elle ne fabrique pas des tares inexistantes... dans une lignée saine, une consanguinité éloignée est très peu risquée, car on sait qu'il n'y a que peu ou pas de tares. Si Missbouchon se pose la question de jusqu'où on peut aller, c'est qu'elle sait qu'une consanguinité rapprochée est très risquée. Mais on est en grosse pénurie de reproducteurs, et je peux comprendre qu'on ai envie de maintenir une lignée... surtout si celle-ci est caractérisée par une bonne santé, et de bons caractères.

 

La consanguinité non réfléchie, à tout va, comme pratiquée par les éleveurs industriels, fait d'énormes dégâts, c'est sûr. Mais là elle parle d'une consanguinité éloignée, sur une famille dont elle connait jusqu'aux arrière arrières grands-parents, donc dont elle connait les faiblesses, tout ça... le risque est minime. Bien plus minime que de reproduire un rat d'animalerie (donc né d'une consanguinité proche et non réfléchie, sans aucune sélection...) dont on ne connait pas les faiblesses génétiques. Or personne ne crie au scandale quand on reproduit un rat d'animalerie...

[Invité Rat'tatouille]

 

en même temps, vient en Belgique (mais le problème est également présent en France, peut être a plus courte échelle certe) et regarde les généalogies des rats ...

 

dans le 3/4 des cas, les rats présent dans une lignée le sont également dans les autres lignées ... et la consanguinité est presque impossible a ce moment là

 

 

le manque de sang neuf est un fait ... et un véritable problème ! (en particulier chez les bleu russe, et a plus courte échelle chez les mink ... mais ça touche également les autres rats, je prend l'exemple en Belgique : bleu us et RED pareil, il y a principalement qu'un souche ou deux, mais qui ont déjà du être recroisée entre elles ... et passer par des porteurs oui, mais ça ne fait pas tout non plus. Et étant donné qu'on parle de "lignée", faire du rat standard noir bah ça changera pas du tout le problème, puisque les rats présent dans la lignée eux même seront toujours les même)

 

 

 

 

après je rigole un peu car ... comparer les rats de sauvetage et les rats sélectionnés c'est un peu illusoire

perso, rat de sauvetage moi j'ai donné ... et je recommencerais pas : je veux un rat sympa dans un groupe et pas spécialement territoriale, qui fasse passé des semaines de calvaires aux nouveaux, ni des rats qui soient souvent malade et toussa ... rat de sauvetage, c'est fini pour moi alors oui, la consanguinité comme tu la connais sur les rats de sauvetage, c'est pas vraiment comparable avec les rats qui sont sélectionné désolé ...

 

 

[Lilou De Lioncourt]

 

A l'assoc on a fait un gros sauvetage y'a deux ans, les bébés étaient (et les parents) étaient tous consanguins sur 3 voire 4 générations de suite (parents/enfants, frères/soeurs...)

 

Chez certaines personnes les rats étaient mordeurs, chez d'autres souvent malades (je me permet de citer feu Piwy chez Yanie) et aussi des comme chez moi Septimus qui n'a jamais été malade, pas agressif pour un sous et il a fêté ses 2 ans le 23 et tout va bien pour lui, un vrai roc comparé à ses potes de lignées qui chopent les mini rhume en premier!

 

Alors vu le niveau de consanguinité qu'il y a sur la lignée de MissBouchon je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de problème.

[Missbouchon]

Bah pour ma part je sais pas mais même si le "taux"est faible : c'est quoi l'intêret d'aller faire des petits avec ce genre de généalogie quand en plus on le sait ??

 

Fin je sais pas mais le but c'est quand même d'éviter ce genre de conneries quoi ... 

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Rien qu'a lire ça, ça me donne meme pas envie de lire la suite !

J'ai posé une question.. j'ai dit que oui le taux est faible...

Ce n'est pas pour autant que j'ai dit que j'allais la faire cette repro !

 

C'est tout de meme vachement fou de se faire juger juste quand on pose une question !

On s'étonne apres que les personnes font du n'importe quoi.. mais quand on voit le genre de réflexion qu'on se tape.. ben j'peux les comprendre !

[WinryAmnesiK]

 

Bah rat'tatouille après si tu veux rester sur ton idée qu'un rat de sauvetage est forcément con bah je peux rien faire pour toi quoi.

Moi j'ai eu des rats de portées de personnes d'ici et des rats de sauvetage bah il y a rien de comparable j'ai jamais eu de rat plus adorable que mes sauvetages.

 

Après faut aussi se donner les moyens de les rendre sympa et de leur montrer que la vie est cool avec nous .... enfin bref.

 

Et eux bin la consanguinité ils n'y peuvent rien, nous non plus et ça reste des sauvetages. Disons que je pourrais pas aller adopter sur un portée disant d'emblée "alors on a fait un ptit poil de mélange dans la famille pour faire ça! Adoptezzzz" . Pardon mais j'appelle pas ça aimer vraiment l'animal non moi je ne peux pas le concevoir.

 

Après je suis consciente du problème et que vous n'ayez pas "trop le choix" .... mais bref ça me dépasse!

 

Enfin décidément on trouvera pas une espèce ou les gens jouent pas les apprentis sorciers avec la génétique.

 

Et je troue ça dommage.

 

Quand je vois que chez les furets ça en vient à ne faire reproduire quasiment que des furets sourds et petits destinés à être sourds mais qu'on s'en fout parce qu'ils ont trop la classe et que c'est ce qui se vend bien ....

 

Je ne pensais pas, naïvement, qu'on en était presque au même point avec nos rats.

 

 

[WinryAmnesiK]

 

Bah faut pas t'étonner miss bouchon qu'on ai pas tous les mêmes réactions!!

 

Pardon si on va pas tous aller dans le même sens!

 

Tu es sur un forum , avec beaucoup de membres, on ne peut pas tous être du même avis. Alors is tu sais pas accepter les avis contraires au tiens après c'est pas mon problème.

[soo]

en même temps, vient en Belgique (mais le problème est également présent en France, peut être a plus courte échelle certe) et regarde les généalogies des rats ...

 

dans le 3/4 des cas, les rats présent dans une lignée le sont également dans les autres lignées ... et la consanguinité est presque impossible a ce moment là 

le manque de sang neuf est un fait ... et un véritable problème !

 

Je plussois tout à fait . Je pense que chez nous, en Belgique, on a un véritable problème avec ça, moi je le vois bien quand il s'agit de trouver un mâle pour mes femelles , en Belgique c'est quasi impossible de trouver un bon reproducteur qui n'aient pas sans cesse les mêmes ascendants qui reviennent ( à des générations +/- éloignées).

Le soucis - au delà de la question de la consanguinité - c'est qu'en recroisant des rats qui ont les mêmes ascendants , on amplifie ce phénomène et l'on risque à +/- court terme de n'avoir plus chez nous que des rats dont la lignée est un mixage de toutes les lignées hyper présentes, et ça, ça pue un peu pour l'avenir (enfin je pense).

 

Après, c'est toute la réflèxion de savoir s'il vaut mieux choisir un rat dont la lignée est déjà hyper répandue et en partie commune à notre rat mais où on dispose d'infos ou s'il vaut mieux choisir un rat à la lignée est peu connue (mais aussi peu suivie) voir même d'animalerie afin d'apporter du sang totalement neuf ...

 

Sinon bouchon, il y a une discussion intéressante sur la consanguinité : ICI

 

 

[Missbouchon]

Bah faut pas t'étonner miss bouchon qu'on ai pas tous les mêmes réactions!!

 

Pardon si on va pas tous aller dans le même sens!

 

Tu es sur un forum , avec beaucoup de membres, on ne peut pas tous être du même avis. Alors is tu sais pas accepter les avis contraires au tiens après c'est pas mon problème.

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Qq chose de constructif je dis pas... !

Je pose une question justement pour ne pas faire de conneries !

J'ai tj sélectioné les rats de mes portées... je suis tres stricte et c aussi pour ça que je ne trouve pas le "rat idéal"

Mais de la à me juger et de dire en gros " bah t'es qu'une conne qui veut faire du n'importe quoi n'importe comment" ben ça passe bcp moins bien tu vois !

 

 

[wulfila]

Après, c'est toute la réflèxion de savoir s'il vaut mieux choisir un rat dont la lignée est déjà hyper répandue et en partie commune à notre rat mais où on dispose d'infos ou s'il vaut mieux choisir un rat à la lignée est peu connue  (mais aussi peu suivie) voir même d'animalerie afin d'apporter du sang totalement neuf ... 

 

Je sais pas si on peut dire qu'un rat d'animalerie c'est du sang neuf ! Ou alors quel sang... potentiellement moyen le rafraichissement de lignée. Mais je peux aussi comprendre que tout le monde veuille pas s'embêter à faire des repro aussi éloignées que nous deux Soo. T'es une bête pour trouver des covoiturages du coup ça se passe très bien . Mais c'est pas évident évident !

 

J'ai réfléchis il y à longtemps à recréer des lignées "à la souche" :

- Attraper des rats sauvages de diverses colonies, et voir ceux qui évoluent le moins avec l'humain (apparemment c'est délicat car certains rats sauvages se laisseraient mourir... Donc de base je ne sais pas si ça serait possible il faudrait un local immense et aménagé pour que ses animaux ne soient pas malheureux)

- Faire qq portées qui deviendraient des souche potentielles, et les suivre comme ça durant quelques générations (des années de travail et en évitant toute consanguinité en continuant d'attraper et de suivre de nouveaux arrivants)

- Si après qq génération on découvre que ces souches deviennent un peu moins sauvages, ont des soucis de santé moindres ou une longévité intéressante ect ect on pourrait créer plus de souches et dans un même temps mixer peu à peu les 1e souches avec des lignées déjà pas mal de nos rats domestiques : le tout ayant pour but de renforcer les lignées existantes, sans perdre les caractéristiques intéressantes comme les couleurs, le caractère ect. Et là ça serait un vrai brassage.

 

Mais tout ceci est totalement hypothétique, utopique, et je me vois pas faire ça ds mon appart mdr ! Ce que je ne perds pas de vue, c'est... ils viennent d'où nos rats domestiques Ils ont été trifouillés de partout ... Tout reprendre depuis le début c'est quasi impossible mais pourrait valoir le coup d'essayer au moins d'y réfléchir...