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Mykeul

Est ce que ces rats interessent quelqu'un ?

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Merci PA... Pour le coup tu m'as enlevé (passagèrement me connaissant innocent.gif ) l'envie de m'énerver clindoeil.gif

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- @Suze : 2 choses, t'as de la chance :

  1) Pour ta premiere phrase sur les rats "sauvages apprivoisés" ... si on cogite juste 2 minutes, on s'apercoit qu'il faut bien un rat "sauvage sauvage" au départ pour ton envie, soit un male pendant 10 secondes pour féconder, soit une femelle gestante pour récupérer ses petits et les mettre sous une mère domestique.

Bref, tu demandes du "tout-cuit" où quelqu'un a fait le travail à ta place. Mon offre s'adressait, comme indiqué dès le départ, aux personnes averties qui souhaitent les travailler de bout en bout (cf. discution Pascual et dissuasion des enfants).

  2) Facile d'approuver la loi quand elle va dans ton sens et de l'ignorer quand elle te contre ... non ? L'introduction de rats dans un milieu qui n'en contient pas, par exemple, peut etre plus dangereux que tu ne le crois. Donc non, je ne les relacherai pas.

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1/ Pour ma première phrase, tu ne l'as pas comprise : je parlais uniquement de rats sauvages trouvés orphelins, ou de rats sauvages gravement blessés, et donc qui n'ont au départ pas été capturés pour ça, mais qui ont vécu au contact de l'homme dans le but de leur sauver la vie.

Jamais je n'irai "adopter" un raton né de parents sauvages capturés et enfermés dans une cage en vue de reproduire, c'est juste... contraire à mon éthique.

2/ Et oui, il y a des aspects de la loi que j'approuve, comme la protection des animaux sauvages qui à mon sens n'ont rien à faire en cage si capturés adultes et en bonne santé, et d'autres aspects que je réprouve (je pense que c'est d'ailleurs le cas de pratiquement tout le monde, non ?)

Sinon, je ne faisais que donner mon avis (dans mon deuxième message, dans mon premier je donnais une information juridique que j'approuve, il est vrai), rien de plus, que ce soit sur ce que MOI je ferais, ou sur la loi et le terme de nuisible, qui pour moi, je persiste et je signe, n'a pas de raison d'être (ou alors seulement pour l'humain... c'est quand la prochaine battue ? tongue.gif )

J'ai quand même précisé pour commencer "je comprends très bien qu'on ne puisse pas se laisser envahir"...

Mais je conserve ma vision des choses : pour moi, un animal sauvage n'a pas à être capturé et enfermé juste en vue de le reproduire ou autre, et moi, si j'étais à ta place, j'irais les relâcher dans la nature. Et je maintiens aussi que rattus norvegicus qu'il soit domesticus ou non c'est le même animal, et qu'un sauvage récupéré tout petit n'a souvent rien à envier en gentillesse à un domestique.

 

Et j'ajouterai qu'en effet, sur ce coup tu as sacrément manqué de tact, et que oui ma sensibilité a du mal à envisager qu'on puisse capturer un animal et le tuer sans état d'âme, quelque soit l'animal. Mais là encore il s'agit de mon avis (ce n'est même plus un avis d'ailleurs, là c'est juste ma sensibilité et ma philosophie personnelle qui n'appartient qu'à moi - mais que rien ne m'interdit d'en faire part. Oulà... c'est français ça ?).

 

 

Attention, tu vas faire changer le forum de catégorie dans les moteurs de recherche ! smile.gif

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Euh... c'est toi qui as commencé avec ton martinet hein icon_mrgreen.gif

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Et moi je trouve que vous allez lâcher un peu de pression, parce que je viens de retrouver le net sur mon PC merveilleux et faudrait pas me gâcher cet instant de plaisir absolument geek!

 

Ne m'y faites pas revenir, premier et dernier avertissement

 

( et yo Mykeul, j'ai toujours ta cage plexy laugh.gif )

 

En soit l'idée est bonne mais effectivement (pour résumer vite) dans les cas ou cela avait été fait les résultats n'étaient pas très bons.

 

Ceci étant c'était sur du cour terme, à voir sur plusieurs générations issues de ce premier mariage.

 

Après c'est effectivement pas à la portée du premier venu pour mener ca de bout à bout.

 

 

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Ce sujet me touche, les circonstances de la vie font que j'ai moi-même une sauvageonne (ma Grillotte d'amour wub2.gif ) de 3 mois, élevée à la main depuis ses 1 semaine et donc, apprivoisée et intégrée à ma petite troupe .

 

Je me suis donc posée la question de sa reproduction, et me la pose encore smile.gif

 

Dans l'absolu Mykeul, je trouve ta démarche honnête et vois bien l'intérêt que peut susciter une telle proposition pour les reproducteurs soucieux d'améliorer la santé de nos rattous domestiques.

 

Dans la pratique, les adoptants de ces jeunes rats fraîchement capturés vont se retrouver avec des rats difficile à gérer et supportant peut-être mal la captivité . D'ailleurs s'agit-il de mâles, de femelles? les deux sexes ?

 

Ce qui m'amène à la question suivante, éthique cette fois : ces rats ne risquent-ils pas de reproduire une fois, ou plusieurs fois et d'être zigouillés ou relâchés car ingérables ou impossibles à apprivoiser, agressifs ou se laissant crever ?

 

Ce qui m'étonne ( et là je m'adresse aux anciens happy.gif ) c'est le peu de témoignages vécus et le peu de suivit sur le long terme de la descendance de tel croisement, alors qu'apparemment il y a déjà eu des cas ...

 

Par exemple Nounours, il n'a pas de descendance au final ?

 

Peut-être parce que ça reste caché ? Par exemple dans ton cas Mykeul, ce serait dommage et ne ferait pas avancer le shmilblick, si tes adoptants restaient cachés et ne fesaient part de leur expérience/travail de reproduction .

 

 

 

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Salut là dedans !

 

- @gwenwyfhar : héhé, si je me souviens bien on est du meme cru, voire du meme mois smile.gif Tout est relatif

 

- @Suze, je comprends ton point de vue

 

- @Ancalimë : Salut, ca fait bail aussi ! Je pense que j'arriverai à survivre sans récupérer la cage hein smile.gif mais merci de le rappeler, c'est honnete.

 

- @prosperine : pour les sexes, je ne sais pas, je ne vais pas mettre les mains dedans et risquer une morsure si personne n'en veut ...

 

- @tout le monde :

 

Alors, attention ca va etre long et douloureux :

Voici ce que je ferai si j'en avais le temps et l'envie, mais je répête que ca ne s'improvise pas à l'arrache par un gamin de 12 ans sans recul ni moyens.

Je le dis d'avance, si vous n'aimez pas les "tests" passez au message d'après parce que dans ce cas c'est nécessaire.

 

I) Premiere étape, cruciale, tester la souche sauvage, ce serait bête de partir sur un individu consanguin boiteux bourré de gênes à tumeurs.

Pour se faire, choisir un male sauvage bien portant, visiblement déjà avancé dans la vie, et lui faire saillir une femelle domestique propre sur elle au niveau des gênes. Allez pas me tenter ça avec du dumbo ou du nu. Elle doit avoir des ancetres vieux et, dans l'idée, proche du rat sauvage physiquement (agouti, pas dumbo, pas de marquage etc ...)

Pourquoi un male ? Parce que la femelle qui éleve les petits les éduque, ce sera donc plus manipulable.

Cette étape est à répéter tant qu'on a pas trouvé un male sauvage qui tient au moins 1 an après la saillie (rappel: espérance de vie d'un rat sauvage hors prédation = 18 mois).

Ses "produits" (c'est le nom en repro, mais on va dire "bébés") sont interdits de reproduction évidemment, et chiants à placer ... puisque moches par définition smile.gif (d'ailleurs, mieux vaut ne pas les faire sortir de chez vous)

L'idéal est de repéter l'experience pour etre sur.

 

II) Vous avez donc assuré la souche, maintenant il faut maintenant faire une repro intelligente avant que le male ne meurt. Votre but va être de créer des reproducteurs "porteurs" de gênes.

Pour se faire, choisir 2 à 3 femelles, comme avant de bonne souche elles memes, mais avec des caractéristiques physiques plaisantes comme RED/PED, bleu, dumbo en y allant doucement.

Il faut noter les genes portés parce que ca ne va pas etre simple.

IMPORTANT : il faudra soigner particulierement le caractere de ces rats de 1ere génération. Les manipuler énormément, les domestiquer au plus possible.

Ces rats seront la "source" de la partie de raterie dédiée au sauvage.

Je reprécise qu'on surveille la durée de vie, le comportement etc ... et si ca ne va pas, on stoppe en interdisant la repro et on recommence à ZERO.

 

III) Vous allez essayer de produire de la couleur ou des aspects spécifiques en reproduisant les rats du II) (sans doute pas la premiere fournée d'ailleurs si vous avez été sérieux) avec des rats déjà colorisés.

Perso, je commercerais par du topaze, ou marquage noir&blanc, mais on peut imaginer ca avec du dumbo par exemple, bien que je préfererais jouer avec ceux ci plusieurs générations après.

Rappel : sociabilisation à fond !

Vous obtiendrez donc certains individus de couleurs et certains agoutis porteurs à nouveaux, qui commenceront à être très proches du domestique.

 

IV) Vous allez stabiliser et enrichir votre lignée en vérifiant la santé et le comportement sur plusieurs générations, amener différents gênes doucement, comme l'ajout du dumbo à un topaze existant etc ...

Theoriquement, ce n'est qu'après ces 4 étapes et 8000h de manipulation que vous pourrez penser à les donner/vendre/offrir etc ...

 

Je pense important de souligner que ces étapes se font sur plusieurs années, hein, pas à l'arrachée ...

 

Vue l'heure, je ne dis pas que j'ai rien oublié, je relirai ca après avoir redormi un peu pour voir si le processus ne doit pas etre amélioré. Déjà que j'ai simplifié au maximum, si j'ai oublié des trucs, ce serait dommage.

 

Bon, à toute les rateux.

 

Mykeul

PS : on peut imaginer travailler sur les femelles sauvages mais alors là ca va etre encore moins simple.

 

 

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Ca va être tout sauf constructif, mais j'trouve l'idée très intéressante.

 

Pi l'agouti, c'est beau wub2.gif

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L'introduction du sauvage pourrait se faire en partenariat avec plusieurs rateries. Ca permettrait de ne pas se faire envahir par trop de bébés tout en maintenant un excellent suivi et bien sûr, être protégé des portées kinder et tout le tralala.

 

Je n'avais pas envisagé les choses comme toi Mykeul, mais c'est ce qui me paraît le plus "sûr" comme démarche.

Ceci dit, ça fait vraiment "test" comme tu dis, et ça va un peu à l'encontre de la plupart des éthiques de repro des "passionnés" on va dire.

 

Moi, j'aurais procédé comme ça (ceci dit, je débute seulement dans la reproduction, donc je manque d'expérience, et puis mes rats sont avant tout mes animaux de compagnie, avant d'être mes reproducteurs) :

 

1/ Trouver un mâle sauvage (tout le problème étant de le trouver tout en conservant ma ligne de conduite et sans me mettre hors la loi non plus bof.gif) qui vive au moins jusqu'à 18 mois (et d'après ce que j'ai lu, c'est plutôt délicat, puisque c'est leur espérance de vie)

 

2/ Le faire reproduire avec une femelle de bonne lignée, avec un suivi sérieux sur au moins deux générations.

L'idéal pour moi étant de trouver une femelle dont la lignée a une bonne longévité (puisque c'est apparemment le gros défaut des sauvages)

En parallèle, pour ne pas éteindre la lignée de domestiques, la poursuivre soit avec une soeur, soit avec un frère.

 

3/ Interdire les femelles issues de cette lignée à la reproduction, et attendre les 18 mois des mâles. Choisir le meilleur prétendant à la reproduction. Et là se pose la question de savoir si on sélectionne sur la santé, ou sur le caractère.

 

Pour la suite, je dirais que tout dépend des axes de travail que l'on choisit. Moi, ce qui m'intéresserait, c'est de travailler la santé plus que la longévité (après, ça se discute bien sûr)

 

mamute avait une autre idée pour le lancement de la lignée, c'est de faire une portée 100% sauvage au début, et de sélectionner un mâle à ses 18 mois.

Ca permet d'avoir un petit recul de plus. Par contre, ça me paraît délicat de gérer une femelle sauvage gestante, de pouvoir manipuler les bébés après.

(et puis, y a encore et toujours la question de l'éthique).

 

Bref, y a des pistes intéressantes à travailler, ça me plairait pas mal de bosser en partenariat avec d'autres rateries pour intégrer une souche sauvage.

 

 

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Je plussoie je plussoie happy.gif

 

J'agirais ainsi également, si j'avais à la faire...

 

Par contre un truc qui n'a rien à voir avec le schmimblik ou presque : si jamais ça devait arriver, essayer un maximum de prendre un vrai sauvage et non pas un domestique retourné à l'état sauvage, car oui ça existe, il y en a qui survivent très bien... clindoeil.gif Ce serait fort fâcheux de se retrouver ni plus ni moins qu'au départ...

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Je verrais les choses plus comme Petit Ange...

 

Sauf que mon rat sauvage de départ (un mâle donc), j'attendrai d'en trouver de nouveau un qui soit super sympa, et qui ait atteint deux voire trois ans sans souci de santé (et à chaque fois je me dis "mais pourquoi je ne faisais pas de la repro à l'époque où Nounours était là ?" Parce que lui, ç'aurait été le reproducteur sauvage parfait quoi. Mais je ne désespère pas d'en trouver un du même genre un jour). 18 mois d'espérance de vie, ne signifie pas qu'ils eurent tous à cet âge.Et 18 mois, pour moi, c'est trop tôt pour un rat dont on ne connait rien (qu'il soit sauvage ou domestique d'ailleurs).

 

Pour ce qui est de placer les petits... Avec des demi sauvages je serais (encore) plus chiante qu'avec les autres, quitte à garder les trois quarts de la portée chez moi, et à ne laisser partir les ratons que chez des gens sérieux en qui j'ai toute confiance. Travailler en parallèle avec d'autres rateries intéressées par la chose ça peut être pas mal aussi.

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Honnêtement, vu l'état de nos lignées, j'ai tendance à considérer qu'un rat qui vit jusqu'à 18 mois sans rien est un reproducteur correct.

Après, qu'un rat développe une tumeur à 22 mois ou à 26, c'est pareil, pour moi (peut-être que je me goure complètement hein)

 

Après, c'est sûr qu'un rat qui vit 36 mois sans rien, c'est encore mieux. Mais je me dis qu'à trop espérer la Lune, on n'avancera jamais.

 

Bon, j'ai encore pas mal de lacunes et n'ai pas le recul nécessaire, mais il faut bien commencer quelque part, et je doute qu'on puisse avoir et la santé, et la longévité, et le caractère.

 

 

 

 

 

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Salut,

 

Hop, réveil, je jete un zieu ici après quelques temps ... Je crois que je ne saisi pas bien ton message petit_ange.

 

J'ai l'impression que tu as repris la même chose, mais en éludant des passages parce que tu aimes les rats et que tu ne veux pas faire de "tests".

 

Or, sincèrement, si tu les aimes assez pour faire ça, tu ne PEUX PAS le prendre uniquement à l'affectif. Le but est d'avoir un vrai résultat, et dans ce cas, tu as besoin de passer par des étapes de test ... où de validation si tu préferes.

Si tu la fais juste à la "j'aime les rats, ils sont trop mignons", le résultat sera médiocre (déjà que c'est pas gagné en faisant propre)

 

Si tu fais une vraie raterie avec une ligne de conduite, dans ce cas, tu as des rats reproducteurs qui sont un peu "utilisés" si tu veux mais qui sont nécessaires.

Tu auras forcément des rats dont tu n'es pas très proche, par exemple le rat male de départ.

 

Le but est d'aimer et chérir leurs produits (ie. bébés) qui devienne tes vrais rats domestiques.

 

Je t'accorde par contre que c'est une vision un peu mathématique, dépourvu d'amour, mais c'est parfois nécessaire pour obtenir un résultat. Je ne pense pas que les Dumbos et autres ont été obtenus par amour uniquement smile.gif

 

Je relirai mon texte tout à l'heure, je vais grailler.

 

Mykeul

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Je pense que tu as bien saisi mon message Mykeul, et que c'est bien pour ça que je dis ne pas être prête à me lancer là-dedans.

 

Car ta démarche est bien meilleure que la mienne en terme de résultats, mais que mes rats sont des animaux de compagnie avant tout, et que mon affection pour eux m'empêche de passer par cette phase de "test".

 

J'ai le temps de mûrir cette idée, de toute façon smile.gif

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celà reste un point très délicat ce type de repro, et j'ai ce projet en tête depuis pas mal de temps, mais comme certains l'on dit, un projet a plusieurs rateries serai bien... j'ai la chance a l'heure actuelle d'avoir la place pour faire une vraie quarantaine stricte (une autre pièces, lavable, et tout et tout) et absolument aucun contact possible avec mes rats. Même si j'ai ce projet a coeur et que je recherches des sauvages vers chez moi (ben oui en pleine campagne avec plein d'agriculteurs...) il faudrait des souches de différentes régions, histoire de pas avoir de consanguinité dès le début, et je me vois pas me lancer seul dans l'aventure (bien que si personne ne s'y colle, je le ferai surement) parce que garder plusieurs générations ben, ça prend de la place... la plupart de mes rats actuels ayant 18mois et plus, de la place va se libérer (ben oui, malheureusement... enfin je suis pas préssé..).

Et comme l'a souligné PA, j'aimerai une première génération de 100% sauvage, pourquoi, tout simplement parce que j'aimerai savoir comment se comporte la fraterie, si tout le monde vie bien jusqu'a plus de 18 mois, c'est magnifique, mais si les 4/5 sont mort a 1 ans, même si il en reste des vivants, ça me parait bien moins interressant...

 

 

PS: je vois venir ceux qui sont contre ce type d'idée, merci de ne faire que des commentaires constructifs, j'ai déjà eu droit a tout type de reproche avec ces idées là.. donc pas besoin de recommencer.

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Juste un truc : d'où sortez vous le fait qu'un rat sauvage (en captivité) a une longévité moins importante qu'un rat domestique, et s'éteint souvent comme ça à 18 mois sans signe précurseur ?

Est ce seulement basé sur l'expérience de quelques membres (et vu le nombre de gens qui ont dû avoir des sauvages sur le forum.. je pense pas qu'on puisse en tirer de conclusions), ou sur des études que vous avez lu à ce sujet ? Si oui, lesquelles ?

 

Je ne pense pas que le rat sauvage soit sensiblement différent du rat domestique en fait. Le seul intérêt, au final, c'est qu'il est "issu" de la sélection naturelle.. Et encore, je ne suis pas sûr que la pression sélective soit toujours très importante (en milieu urbain par exemple.. même un rat domestique peut réussir à survivre et se reproduire).

Ce qu'on considère être des "tares" chez nos loulous sont en fait, je crois, les conséquence d'une réalité physiologique. En d'autres terme, je crois que les rats sont biologiquement conçu, qu'ils soient sauvages ou domestiques, pour claquer tôt de problèmes divers et variés, dont on peut faire arriver en tête de liste les tumeurs (même si on peut probablement améliorer un peu la tendance). Et celà n'est pas seulement dû, je pense, à la dégénérescence de nos lignées (et donc pas forcément corrigible par l'apport de sang sauvage, c'est là où je veux en venir), mais au fait qu'un rat est un rat est n'est biologiquement pas conçu pour vivre 10 ans. Pour la petite anecdote, j'ai déjà vu des rats sauvages (vivant dans la nature ou en ville) avec ce qui semblait être des tumeurs (toujours possible de confondre avec un abcès, mais vu la taille et la gueule que ça avait, quasiment sur que c'était des tumeurs).

Ca ne veut pas dire qu'un rat sauvage ne peut rien apporter de "bien" en terme de santé : je suppose que les rats sauvages doivent être bien plus résistants aux maladies infectieuses que nos rats domestiques, conditions du milieu obligent, et c'est déjà pas mal.

 

Si je dis ça, c'est que je pense que c'est juste pas possible d'avoir une démarche "je reproduis et j'attends qu'il y ait zéro problème avant de poursuivre la lignée", à moins de pouvoir accueillir une petite centaine de rats chez soi.. car des problèmes, il y en aura.

Je pense qu'il est important de se fixer dès le départ des objectifs précis et pas seulement se dire "je veux améliorer la santé du rat domestique.. plus de tumeur, plus d'avc, plus rien" sinon on risque d'être déçu. Soit on cherche à d'abord à augmenter la résistance aux maladies infectieuses, soit augemnter l'âge d'apparition de la 1ere tumeur, etc.. mais penser qu'un rat sauvage puisse régler tous ces pb en même temps, c'est utopique à mes yeux.

 

Ca fait longtemps que je réfléchis à travailler une famille avec du sang sauvage, mais je pense que je ne travaillerais pas ça de la même façon. Et pour le coup, ce serait peut être encore plus axé sur les tests, mais plutôt des tests comparatifs. Vu que je ne pense pas qu'introduire du sang sauvage puisse avoir d'effet miraculeux, je veux pouvoir comparer la solidité des lignées ayant du sang sauvage avec des lignées n'en ayant pas, pour pouvoir me faire un avis claire sur l'intérêt du croisement (et pas en rester au classique "au moindre pb, j'arrête tout").

 

Déjà je commencerais forcément par "l'étude comparative" de 2 portées ayant un lien de parenté, l'une 100% domestique, l'autre demi sauvage. En clair : je choisis une femelle, je la reproduis une fois avec un mâle sauvage adulte, une autre fois avec un mâle domestique de famille un minimum travaillé. La difficulté, ensuite, c'est de garder un maximum de rejetons chez soi pour pouvoir réellement comparer leur développement/vieillissement (afin d'éviter d'avoir des "perdus de vue", et d'être sûr que tout le monde grandit dans les même conditions, sinon impossible de comparer de façon fiable) et voir s'il y a réellement une différence significative (selon un critère précis : par ex la résistance aux maladies infectieuses, pce à mon avis c'est vain de vouloir tout comparer en même temps) qui justifie de continuer à travailler avec ces descendants de sauvages. Dans l'idéale, reproduire plusieurs fois cette expérience avec des rats différents, mais ça j'aurais jamais la place ni les moyens.

 

 

Elle doit avoir des ancetres vieux et, dans l'idée, proche du rat sauvage physiquement (agouti, pas dumbo, pas de marquage etc ...)

 

Ca m'intrigue ça. Pourquoi penses tu qu'il vaut mieux une femelle proche du phénotype sauvage (qui peut donc parfaitement être issu d'un rat bleu agouti dumbo rex et d'un rat noir standard lisse, on est d'accord ?) qu'un rat bien "bariolé" ?

 

 

 

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Et c'est sur que travailler avec une autre ratterie dans ce cas ça aide vachement.

Avec une amie, on avait comme projet de faire ça ensemble. On trouve chacune un mâle sauvage d'origine différente (1ere étape qu'on arrive tjrs pas à franchir). Arrivé à l'âge adulte, on le reproduit chacune avec 2 femelles différentes. Et on reproduit ensuite (soit avant, soit après, en prenant en compte le bien être de la ratte bien entendu, il ne s'agit pas de lui faire enchainer les 2 portées) chacune de ces 2 femelles avec un même mâle domestique.

On se retrouve donc toutes les 2 avec 4 portées, qui diffèrent l'une de l'autre par un géniteur (mâle sauvage+ femelle1, mâle domestique + femelle 1, mâle sauvage + femelle2, mâle domestique + femelle 2), pratique pour les comparer entre elles donc (l'intérêt de reproduire l'expérience avec 2 femelles différentes est d'être sûr que c'est pas juste la femelle qui est toute pourrite si tous les bébés sont pourris en terme de santé). Si on observe toutes les 2 une différence significative qui va dans le sens qu'on veut, voir si on peut ensuite croiser la "meilleur" des ses 2 portées semi sauvage avec la "meilleur" des miennes.

 

Sauf que pour l'instant, ni elle ni moi n'avons les moyens d'accueillir 50 rats icon_biggrin2.gif

 

 

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Salut,

 

Merci à mamute et manzelle_bidule, votre réflexion est très bonne.

 

En fait, comme je l'ai dit, j'ai simplifié au maximum le processus. Il est évident que 1 rat source n'est pas représentatif de la qualité de ses gênes.

Cette expérience est en effet à reproduire de multiples fois avec de multiples sources (géographiques, temporelles, sexe éventuellement ...)

L'étape 1, cruciale comme je dis, est clairement travaillable en profondeur, personnellement, je selectionnerais même des femelles pour intervertir leurs bébés avec ceux d'une rate domestique gestantes en meme temps pour valider l'aspect comportemental.

Cela dit, si je vous fais un exposé complet avec objectifs etc ... il va me falloir quelques jours parce que ce n'est pas si simple que vous pensez.

 

Pour les 18 mois, c'était il me semble une étude un peu avant 2000 qui avait indiqué ca, mais comme je suis vieux, je peux perdre des neurones. Ca ne parait pas si bête car si l'on prend tout ce qui leur arrive, sans jamais voir un véto, en reproduisant un peu dans tous les sens (eux memes crééent de la consansguinité), il n'y a pas besoin d'une grande prédation pour que la moyenne soit basse.

De plus, tu as raison, ils ne sont pas fait pour vivre 10 ans, sinon il faut aller chercher du Rat de Gambie.

 

Le but d'amener du sang sauvage n'est pas, dans ma tête, de creer une famille sans tumeurs, sans avc etc ... il faudrait pour cela des années de sélection préalable chez les sauvages ... mais plutot, encore une fois désolé, de tester l'effet plus sérieusement.

Conscient que les mots sont mal choisis, mais le fait est que personne (à ma connaissance) ne l'a fait sérieusement sur un plan à long terme, il y a eu des tests, peu concluants, qui ont mené à la décision d'arreter.

Je ne dis pas que ce sera bénéfique, je dis que si quelqu'un veut tenter, il faut comprendre que pour que cela est une quelconque légitimité, il faudra des moyens et du temps ... pour un résultat non assuré.

Il faudra en effet de la place pour bien plus de 100 rats pour cela.

 

Enfin pour la question sur le phénotype, justement personnellement, je parlais plutot du génotype (toujours en simplifiant), je me fous de sa tête, mais je ne veux pas de gênes à la con issu de consanguinité importante comme du nu. Le but est d'éviter de fausser les resultats qui visent à sélectionner le sauvage avec les gênes pourris du domestique.

 

A+

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Personnellement, et ce n'est que mon avis, sur un projet comme ca, faire appel à plusieurs rateries amène 2 inconvénients rédibitoires :

- Vous allez multiplier les tests trop rapidement et donc perdre de l'information. Il faut absolument 1 seul et unique "maitre de recherche" qui défini pourquoi/quand/comment.

- Certains produits (bébés) échapperont à votre controle ("ah ! j'en ai donné un à ma soeur") et soit ils mettront de mauvais gênes sur le "marché", soit il y aura des repros annexes non voulues

 

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Je ne crois pas que quelqu'un ici ait l'illusion de vouloir faire du rat domestique qui vivra 10 ans sans souci de santé grâce à une souche sauvage.

 

Il est clair qu'il faut choisir un axe de travail et s'y tenir, car on ne peut de toute façon pas tout avoir.

Personnellement, je ne sais pas encore ce qui m'intéresserait le plus. La longévité ? La résistance aux bactéries ? Aux virus ?

 

La démarche que tu proposes est très intéressante, mais je tique un peu sur le fait de reproduire deux fois une femelle.

Ceci dit, comme l'idéal est de passer par une femelle domestique (pour l'éducation des ratons), c'est une solution qui se tient.

 

Concernant la longévité des rats sauvages, c'est ce que j'ai lu à plusieurs reprises sur SRFA. Peut-être que ce n'est pas réellement représentatif. Mais je préfère sous-estimer volontairement plutôt que de sur-estimer et de me planter après.

 

Ton projet pourrait être réalisable avec 4 rateries, non ? Ce qui sous-entend un sacré partenariat, puisqu'il faudrait qu'une raterie confie sa femelle à une autre le temps de la portée.

Trouver 4 rateries qui s'entendent à merveille et qui se font confiance les yeux fermés, et qui sont prêtes à entrer dans ce projet, et à reproduire deux fois leur rate... Mouarf.

 

Pour le phénotype, ça se tient dans le sens où pas mal de nos phénotypes actuels résultent de forte consanguinité. Ca serait dommage de pourrir un travail déjà bancal dans le sens où on ne sait pas à quoi s'attendre avec des gènes consanguins. Autant faire au plus simple possible, et travailler avec des gènes qui ont été travaillés et fixés il y a belle lurette, non ? (peut-être que je me plante encore)

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Je suis d'accord avec toi sur le fait que travailler avec d'autres ratteries ammène son lot d'inconvénients (rien que le fait qu'il n'y ait pas les mêmes conditions de vie = un autre paramètre qui varie en plus de sauvage/pas sauvage qui peut fausser les résultat), en même temps c'est un moindre mal. Faut être lucide, aucun amateur ne voudra se retrouver avec plus de 100 rats chez soi et mener ça tout seul. Ou s'il décide de le mener tout seul, ça risque du coup d'être mal fait pas manque de temps (difficile de passer du tps à bien 'sociabiliser' les bébés si on a 100 rats à gérer).

 

Pour les 18 mois, c'était il me semble une étude un peu avant 2000 qui avait indiqué ca, mais comme je suis vieux, je peux perdre des neurones. Ca ne parait pas si bête car si l'on prend tout ce qui leur arrive, sans jamais voir un véto, en reproduisant un peu dans tous les sens (eux memes crééent de la consansguinité), il n'y a pas besoin d'une grande prédation pour que la moyenne soit basse.

Du coup, il s'agit de la longévité moyenne de rats sauvages ne vivant pas en captivité ?

Donc rien ne montre qu'un rat sauvage, s'il reçoit les mêmes soins qu'un rat domestique, vive moins longtemps ?

 

 

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La démarche que tu proposes est très intéressante, mais je tique un peu sur le fait de reproduire deux fois une femelle.

Je pense sincèrement pas que ce soit un problème. Il s'agit pas de prendre une femelle maladive d'à peine 200g pour faire ce genre de test de toute façon. Et je pense, pour l'avoir déjà vu, qu'une femelle bien portante est largement capable d'enchainer 2 portées avec seulement 1 mois de repis, et comme rien n'empêche d'espacer encore plus les 2 portées.. ça doit pouvoir le faire (ex : on reproduit une fois le mâle sauvage à 1an ou 18 mois - la femelle à 6 mois - une autre fois à 18mois ou 2 ans - la femelle à 1 an).

 

Ton projet pourrait être réalisable avec 4 rateries, non ? Ce qui sous-entend un sacré partenariat, puisqu'il faudrait qu'une raterie confie sa femelle à une autre le temps de la portée.

Trouver 4 rateries qui s'entendent à merveille et qui se font confiance les yeux fermés, et qui sont prêtes à entrer dans ce projet, et à reproduire deux fois leur rate... Mouarf.

Je dirais même re-mouarf tongue.gif

Je suis déjà pas d'accord sur pas mal de points avec mon amie, alors 4 ratteries ensemble, je sais pas si ça peut tenir bien longtemps. Avec tous les risques en plus qu'une jette l'éponge avant (ou se laisse court-circuiter par un projet bébé/maison/chien ou je ne sais quoi).

M'enfin si des gens aiment bien le travail de groupe.. je les laisse se lancer icon_biggrin2.gif

 

Pour le phénotype, ça se tient dans le sens où pas mal de nos phénotypes actuels résultent de forte consanguinité. Ca serait dommage de pourrir un travail déjà bancal dans le sens où on ne sait pas à quoi s'attendre avec des gènes consanguins. Autant faire au plus simple possible, et travailler avec des gènes qui ont été travaillés et fixés il y a belle lurette, non ? (peut-être que je me plante encore)

Qu'est ce que tu appelles des gènes consanguins ?

ce n'est pas marqué sur un gène s'il est issu de la consanguinité ou non. Le seul pb de la consanguinité, c'est que ça augmente le risque qu'un gène ait son copain en face qui soit identique à lui même. Or comme en cas de repro, le parent ne donne qu'un seul des 2 lots de gènes.. impossible de transmettre la consanguinité (si le parent en face n'a pas de lien de parenté, bien sûr).

 

Enfin pour la question sur le phénotype, justement personnellement, je parlais plutot du génotype (toujours en simplifiant), je me fous de sa tête, mais je ne veux pas de gênes à la con issu de consanguinité importante comme du nu. Le but est d'éviter de fausser les resultats qui visent à sélectionner le sauvage avec les gênes pourris du domestique.

Le truc c'est que c'est difficile de connaître le génotype d'un rat rien qu'à sa gueule. Impossible de savoir si un rat n'est pas issu de près ou de loin de consanguinité non raisonné s'il n'est pas issu de chez nous depuis des générations et des générations. Sinon, je pensais que ça pourrait être intéressant, au lieu de prendre une femelle domestique, de prendre une femelle de labo (une bonne partie des souches sont nickel niveau tempérament). L'avantage, c'est qu'on est plutôt bien renseigné sr les souches de labo, donc ça permet de partir sur une base claire (pas forcément bonne, mais clair).

 

Euh Mykeul.. gène et pas gêne, nan ?

 

 

 

 

 

 

 

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Je dis "gene consanguin" pour simplifier le fait que c'est un gene tellement "à la mode" qu'il a été répandu dans de mauvaises "conditions".

Comme la reproduction à tort et à travers sans réelle sélection, la consanguinité élevée, etc.

 

Après, on peut avoir les mêmes soucis avec un rat noir bien sûr.

 

Il est clair que monter un projet à plusieurs engendre de nombreux problèmes. Des conditions de vie différentes, une entente qui doit être parfaite, idem pour la confiance.

Il faudrait que ce soit un projet bien carré, défini à l'avance, et exit l'amitié et compagnie qui n'apporte souvent que des problèmes... tongue.gif

 

Ceci dit, concernant les conditions de vie, les rats issus d'une souche sauvage (éloignée ou non) seront amenés un jour tôt ou tard à partir dans d'autres foyers, non ?

Je suis d'accord que des conditions de vie différentes empêchent la comparaison, mais c'est aussi une autre manière de tester cette souche. De voir si elle ne vit bien que dans un seul foyer, ou si elle s'épanouit ailleurs également.

 

En tout cas, c'est un sujet ma foi fort intéressant smile.gif

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Quand je parlais de repro avec des sauvages, je ne parlais pas de saillie domestique + sauvage. Mais bien de revenir à la base, avec des sauvages non domestiqués. Puis domestiquer les bébés, éventuellement les placer avec une mère domestique. Et génération après génération tenter de retrouver le travail qui à été fait niveau caractère.

Le tout avec un panel important de sauvages venant d'endroit très éloignés pour limiter les consanguinités. (et pour ça ça représenterait bcp bcp bcp de rats... bcp de tests, bcp d'échecs pour peut être arriver à qqch^^ faut être bigrement motivés xD)

Le but serait avant tout d'observer si les sauvages ont vraiment qqch à apporter. Et si oui, je ne suis pas certaine qu'on ai besoin de mélanger ces nouvelles lignées "brutes" à nos anciennes. A part pour retrouver de la diversité sur le physique...

SI une fois stabilisé, on pouvait développer assez de souches sympa, avec une vrai santé (qui ne soit pas passé par l'étape labo ) et un caractère de nouveau intéressant, je pense que je me contenterais sans problème d'agoutis uni st lisses wub2.gif

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Bonsoooaar.

 

@Petit_ange : je n'ai jamais dit que je reproduirais 2 fois une femelle ?! J'ai dis que j'intervertirais les petits de 2 femelles (une sauvage et une domestique), d'une part pour observer l'attitude des 2 groupes de bébés, et d'autre part car le résultat sera forcément different de la repro ayant le male pour base. Je ne saurais dire en quoi cependant à ce jour.

 

@manzelle_bidule : ce que j'appelle genes consanguins sont les lignées de nus par exemple: Le gene nu est une mutation, de plus récessive, apparaissant une fois sur plusieurs dizaines (centaines ?!) de milliers d'individus. Il faut donc 2 détecter 2 porteurs (haha) en les reproduisant pour avoir 25% de chances d'avoir un vrai nu etc .. donc en fait les "breeders" travaillent à un niveau de consanguinité élévé au départ, qu'il convient de corriger ... et ça ... c'est pas facile du tout quand on a peu de rats au génotype interessant.

Bref, je sais, c'est chiant ce que je raconte, m'enfin c'est ca que j'appelle gene consanguin. Avec le temps, ca s'améliore un peu pour certains, les dumbos par exemple sont moins pires.

 

@wulfila : c'est une idée également, une raterie spécialisée dans le sauvage domestiqué agouti (les pas-doués en génétique qui produise de l'agouti à tout va vont se reconvertir haha), à creuser.

Il va te falloir un bon système d'étiquette pour savoir qui est qui et qui devient quoi. La première raterie avec des bébés ayant l'oreille percée d'une étiquette à vache orange smile.gif

Au dela de la blague, ca se creuse aussi serieusement, et ca va faire un bon paquet de ratons ...

 

Bon beh à pluche

 

Mykeul

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Je répondais à manzelle concernant la double portée smile.gif

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Oups mauvaise manip' je continue donc.

 

Moi ca me fait réellement tiquer de faire deux portées à une rate. Maintenant ça reste mon avis, ce n'est pas parce que ca m'ennuierait de le faire que je condamne ceux qui le font. Surtout que la ça serait reelllement interressant pour comparer et sélectionner au mieux.

Mais moi, ça m'embête smile.gif

 

Concernant le fait de conserver uniquement l'agouti, ca ne m'intéresserait pas non plus. Y a beaucoup de travail qui a été fait concernant les couleurs, marquages etc. Il serait dommage de tout abandonner.

 

J'avoue aussi que de manière tout à fait égoïste, me retrouver avec 5 rats tous identiques dans ma cage, ca ne m'intéresse pas (et bonjour la galère pour les différencier LOL)

 

Je pense qu'une lignée d'agoutis ne serait pas forcément plus saine qu'une lignée colorée. Tout dépend évidemment comment c'est géré.

 

 

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