Le Culling

[SemynonA]

Ah ? tu trouves que choisir de faire naitre sciemment statistiquement une douzaine de ratons et en euthanasier 5 pour des raisons non défendables scientifiquement (si justement on fait de l'élevage domestique, on est pas "mère nature") ya "pas de quoi en faire tout un pataques" ?

En d'autres temps on aurait appelé ça de l'eugénisme

 

Euh et vous faites pas de l'eugenisme en essayant d'eliminer de la reproduction les lignees de rats avec des maladies?

c'est tout bete mais tout ca c'est de l'eugenisme (on parle bien d'eugenisme avec les echographies qui permettent "d'eliminer" les foetus porteurs de trisomie), et des qu'on reproduit avec des but d'ameliorer on est dedans.

 

Apres il y a des raisons qui peuvent etre defendables, une portee de 5 petits est bien moins fatigante a elever pour une femelle que 12, la mere recupere mieux, les petits peuvent etre allaites plus aisement et plus longtemps (j'ai constate que sur les portees nombreuses la mere a tendance a arreter plus tot, le ras-le-bol survient plus tot, elle les rejette aussi plus tot).

Ces avantages sont reels. On peut dire qu'ils ne justifient pas le fait de tuer des petits, ca change pas que ca presente en soit un interet d'un point de vue d'elevage et selection.

Autre point placer une portee et suivre cette portee si on desire reunir beaucoup d'informations etc... c'est difficile et complique, plus elle est petite, plus ca facilite la tache et ameliore les performances de l'eleveur.

Une femelle aussi plus preservee lors de sa portee peut reproduire une seconde fois sans soucis.

Le travail de l'eleveur est facilite, ses reproducteurs preserves pour mener son projet d'elevage a terme.

 

Oui, on est pas dans l'emotionnel, et je dis pas que j'approuve, mais les raisons de ces pratiques sont pertinentes, coherentes au moins.

 

Et non je ne verrais pas ceux qui le font comme des monstres sans coeur que la fondation Brigitte Bardot devrait poursuivre. Mais vous avez le droit de le faire si ca vous fait vous sentir de meilleures personnes...

[Rattounette]

Ouais enfin ya un monde entre le faire avec ou sans euthanasie de ratons

[Rattounette]

Je vois que tu as rien lu de ce qu'on a dit avant, en fait.

 

Les arguments de la mere, de la seconde portée, du projet d'élevage (à part ceux basés sur le physique purement et simplement), ya rien qui ne tient, en élevage de rat domestique !

 

 

Je ne sais même pas pourquoi tu reviens sur SRFA si tu ne lis pas les arguments développés et vu tout le bien de ce que tu penses du forum

[elvir@]

J'interviens vite fait, en tant que personne qui n'a jamais fait naître d'animaux : si pour un élevage-plaisir tel que celui de l'élevage du rat domestique en France (où Dieu merci on n'a pas encore les concours présents dans les pays anglo-saxons) on ne se situe pas dans l'émotionnel, toutes "justifiables" que puissent être ces pratiques, pour moi on n'est pas dans l'élevage, dans l'amour de l'animal et du travail que demande son élevage, mais dans le business.

 

Une portée, ça se prépare, se réfléchit, c'est pas pour rien qu'à une époque certains éleveurs amateurs faisaient coïncider 2 saillies et portées sur des rates différentes, pour avoir un "filet de sécurité" si avec une des maman ça se passait mal.

 

A on sens, quand on se lance dans la repro, c'est réfléchi et préparé, pour ma part quel que soit l'élevage, rat chat, chien, cheval ou alpaga, un éleveur qui pratique le culling n'aura pas grâce à mes yeux, et encore moins ma "clientèle".

 

Nous humains faisons naître ces portées, on a dès lors une responsabilité envers elles, et c'est trop facile de dire "houlààà, sont trop noir unis standards lisses et trop nombreux, hop congélo/eutha".

 

Ou alors on assume clairement qu'on "fait" du rat au phénotype et dans ce cas, on passe son certif de capacité pour produire en masse, mais on laisse tomber l'appellation éleveur pour celle de producteur.

[SemynonA]

Je vois que tu as rien lu de ce qu'on a dit avant, en fait.

 

Les arguments de la mere, de la seconde portée, du projet d'élevage (à part ceux basés sur le physique purement et simplement), ya rien qui ne tient, en élevage de rat domestique !

 

 

Je ne sais même pas pourquoi tu reviens sur SRFA si tu ne lis pas les arguments développés et vu tout le bien de ce que tu penses du forum

 

J'ai lu... le "ca tient pas" c'est que ca tient pas pour vous car ca amene pas la mort de la mere

C'est un peu simpliste, c'est pas parce que ca tue pas que la ratte ne fatigue pas, et ca depend complement des objectifs et attentes de l'eleveur.

 

Et voui c'est tres different de le faire en tuant ou non des ratons, c'est juste que c'est AUSSI de l'eugenisme, donc ce n'est pas l'argument a avancer. (celui de "tuez pas des bebes, c'est moche et mechant" il a deja ete donne je crois )

 

En fait on part tout le temps du principe que tout le monde DEVRAIT vouloir faire la meme chose en elevage : ameliorer la sante du rat francais, avec les memes valeurs. Tout le reste c'est mal pas bien.

Sauf que ceux qui s'en targuent de ces valeurs etrangement enfreignent encore plus volontiers que les autres leurs valeurs (et puis eux ils font pas du pheno, mais ils ont des rats a pheno, mais par puuuuur hasard hein, ca aurait ete un agouti, ils l'auraient aussi pris ), mais bon c'est normal, eux ils sont comme Loebb dans une golf sur l'autoroute a 200km/h, ils gerent, ce sont des demi-dieux

 

Pour ce que je pense de SRFA, en fait ca se limite a un groupuscule, c'est pas tout nouveau, donc rien n'a change.

[Babbou]

En fait on part tout le temps du principe que tout le monde DEVRAIT vouloir faire la meme chose en elevage : ameliorer la sante du rat francais, avec les memes valeurs. Tout le reste c'est mal pas bien.

Sauf que ceux qui s'en targuent de ces valeurs etrangement enfreignent encore plus volontiers que les autres leurs valeurs (et puis eux ils font pas du pheno, mais ils ont des rats a pheno, mais par puuuuur hasard hein, ca aurait ete un agouti, ils l'auraient aussi pris ), mais bon c'est normal, eux ils sont comme Loebb dans une golf sur l'autoroute a 200km/h, ils gerent, ce sont des demi-dieux

 

Pour ce que je pense de SRFA, en fait ca se limite a un groupuscule, c'est pas tout nouveau, donc rien n'a change.

Si tu veux taper sur Limë tu pourrais aussi bien la citer ça serait plus simple, tout le monde n'est pas du tous les forums et n'a pas tes références, ça serait dommage de perdre un petit noob en route !

[Rattounette]

Ok, à quoi peut on se baser pour déterminer la "fatigue" d'un animal en allaitement ?

le poids ?

l'appétit ?

le dosage de cortisols dans le sang ?

le comportement ?

 

Je veux bien connaitre ton avis d'éleveuse de rats

[SemynonA]

J'interviens vite fait, en tant que personne qui n'a jamais fait naître d'animaux : si pour un élevage-plaisir tel que celui de l'élevage du rat domestique en France (où Dieu merci on n'a pas encore les concours présents dans les pays anglo-saxons) on ne se situe pas dans l'émotionnel, toutes "justifiables" que puissent être ces pratiques, pour moi on n'est pas dans l'élevage, dans l'amour de l'animal et du travail que demande son élevage, mais dans le business.

 

Une portée, ça se prépare, se réfléchit, c'est pas pour rien qu'à une époque certains éleveurs amateurs faisaient coïncider 2 saillies et portées sur des rates différentes, pour avoir un "filet de sécurité" si avec une des maman ça se passait mal.

 

A on sens, quand on se lance dans la repro, c'est réfléchi et préparé, pour ma part quel que soit l'élevage, rat chat, chien, cheval ou alpaga, un éleveur qui pratique le culling n'aura pas grâce à mes yeux, et encore moins ma "clientèle".

 

Nous humains faisons naître ces portées, on a dès lors une responsabilité envers elles, et c'est trop facile de dire "houlààà, sont trop noir unis standards lisses et trop nombreux, hop congélo/eutha".

 

Ou alors on assume clairement qu'on "fait" du rat au phénotype et dans ce cas, on passe son certif de capacité pour produire en masse, mais on laisse tomber l'appellation éleveur pour celle de producteur.

 

Rien n'interdit de faire de l'elevage pour le phenotype a petite echelle, et un eleveur professionnel est un eleveur, il est confronte a des difficultes d'elevage, des choix d'elevage, alors oui les petits ratous ils sont pas dorlotes dans son lit mais c'est pas pour autant qu'il les traite mal et ne les soigne pas.

 

Du culling chez le cheval c'est la boucherie, et c'est un peu une obligation financiere par laquelle passent beaucoup d'eleveurs de trotteurs. Les gentilles associations qui les sauvent les achetent une bouchee de pain aux eleveurs qui galerent et les revendent genereusement a des petites adolescentes en quete de reve,

[hoaxymore]

 

sinon ca serait pas mal qu'on reste dans le courtois et sans attaques personnelles!

le sujet est sensible, on le sait

ce serait bien qu'on tourne pas en rond pour rien, argumenter oui mais essayer de convaincre l'autre qui campe sur ses positions ne sert à rien à part courir droit sur le verrou

et il est toujours interdit d'attaquer les autres membres et encore moins le support sur lequel la discussion se fait

hoaxymore, pour la paix du dialogue et le respect de SRFA

[SemynonA]

Ok, à quoi peut on se baser pour déterminer la "fatigue" d'un animal en allaitement ?

le poids ?

l'appétit ?

le dosage de cortisols dans le sang ?

le comportement ?

 

Je veux bien connaitre ton avis d'éleveuse de rats

 

Comme si on avait un moyen de chiffrer la fatigue tout court.

 

Au passage je suis pas eleveuse de rats

[SemynonA]

Si tu veux taper sur Limë tu pourrais aussi bien la citer ça serait plus simple, tout le monde n'est pas du tous les forums et n'a pas tes références, ça serait dommage de perdre un petit noob en route !

 

meme si je reprenais une expression de Lime, je visais plus largement tous ceux (qu'ils soient copains ou pas copains du tout de la dite demoiselle) qui se targuent de valeurs plus elevees que le phenotype tout ayant des rats/portees a phenotype.

Ce n'est pas personnel, c'est envers cette hypocrisie d'elevage que j'en ai.

Si ce n'est pas votre cas, ne vous sentez pas vise

[Noriane]

En même temps, s'il n'y a pas moyen de chiffrer la fatigue tout court, comment peut-on savoir qu'en éliminant des ratons de la portée, la mère sera moins fatiguée ?

[elvir@]

Pour moi, si une mère est capable de s'occuper de ses petits elle le fera, si la portée est trop grande, elle fera le ménage par elle-même, sans attendre l'intervention divine de l'homme.

Si elle est pas prête/ a un souci de lactation, elle s'en occupera pas du tout, voir les zigouillera elle-même, quel que soit le nombre.

Si ils sont trop nombreux, les plus faibles y passeront également.

 

L'argument de la fatigue de la mère me semble carrément fallacieux, d'autant plus avec les pratiques actuelles de repro chez les éleveurs passionnés, où une rate ne fait plus qu'une portée dans sa vie, à un âge raisonnable, contre plusieurs portées dès 4 mois comme c'était l'usage y a 7-8 ans.

[SemynonA]

En même temps, s'il n'y a pas moyen de chiffrer la fatigue tout court, comment peut-on savoir qu'en éliminant des ratons de la portée, la mère sera moins fatiguée ?

 

Est ce que ce n'est pas franchement d'une pure logique? Tu as 2 enfants a allaiter, ou un seul, dans quel cas vas tu etre le plus fatigue?

[SemynonA]

Pour moi, si une mère est capable de s'occuper de ses petits elle le fera, si la portée est trop grande, elle fera le ménage par elle-même, sans attendre l'intervention divine de l'homme.

Si elle est pas prête/ a un souci de lactation, elle s'en occupera pas du tout, voir les zigouillera elle-même, quel que soit le nombre.

Si ils sont trop nombreux, les plus faibles y passeront également.

 

L'argument de la fatigue de la mère me semble carrément fallacieux, d'autant plus avec les pratiques actuelles de repro chez les éleveurs passionnés, où une rate ne fait plus qu'une portée dans sa vie, à un âge raisonnable, contre plusieurs portées dès 4 mois comme c'était l'usage y a 7-8 ans.

 

Oui, c'est ce que moi je me dis pour ma portee MAIS je comprends d'autres fonctionnements...

[Noriane]

Est ce que ce n'est pas franchement d'une pure logique? Tu as 2 enfants a allaiter, ou un seul, dans quel cas vas tu etre le plus fatigue?

 

Tout dépend des plusieurs facteurs :

- un seul enfant, très glouton, peut parfaitement être bien plus épuisant à allaiter que 2 qui le seraient bien moins

- l'environnement, stressant ou non pour la mère, peut jouer sur la fatigue. Par exemple, mère célibataire ou non, ayant repris une activité rapidement ou non, enfants qui font leurs nuits ou non, etc...

- l'âge de la mère. J'imagine qu'à 16ans, on peut être plus facilement énervée/fatiguée qu'à 30 ans. Mais là encore, ce n'est pas catégorique ! Certaines femmes sont très matures et maternelles à 16ans, et d'autres à 30 ans se comportent comme si elle en avait 12...

Je ne suis pas exhaustive, mais c'est un bon début

 

S'il n'y a pas de critères clairs sur lesquels se baser, je ne vois pas comment l'utiliser comme argument.

[Artefact]

* Message agressif et non contributif au débat ; pour la peine, je m'auto-modère. *

[elvir@]

Oui, c'est ce que moi je me dis pour ma portee MAIS je comprends d'autres fonctionnements...

 

Alors excuse-moi mais du coup je vois pas en quoi tu trouves le culling défendable du coup...

[Invité]

Moi aussi je le comprends l'intérêt du culling, mais pas pour les mêmes arguments

 

Ça reste valable pour la gestion de l'élevage par l'éleveur( plus simple à gérer) mais n'a pour moi aucun bénéfice en terme de sélection ( autre que le phénotype) ou pour éviter la fatigue de la mère (à part dans le cas exceptionnel d'une portée géante et encore ça se fera naturellement pour le coup comme l'a dit elvir@) en clair je ne vois pas d'intérêt autre que la gestion facilité pour l'éleveur, pour l'instant aucuns argument pour le culling ne m'a convaincu .

[Azkadellia]

J'avais pas spécialement l'intention de donner mon avis sur ce topic, bien que je le suive car je trouve le sujet interessant et que mon avis rejoint celui de beaucoup concernant cette pratique. Pour moi, le culling, c'est juste de la facilité pour l'éleveur, point barre.

 

Je voudrais juste revenir sur un point qui me dérange dans ton raisonnement SemynonA. De manière générale, on dit toujours qu'il ne faut pas faire d'anthropomorphisme concernant les attitudes des rats, notamment au niveau des portées lorsque celles-ci se passent mal et/ou que la mère ne s'est pas occupée des petits après la naissance. Une rate ne change pas franchement de comportement malgré la perte des petits, c'est plus l'homme qui déprime de perdre les ratons. Donc à moins qu'une étude n'ait montré le contraire, pour le moment, on peut partir du principe qu'une rate ne va pas nous faire une dépression, contrairement à la femme qui vit souvent très mal la perte d'un bébé/foetus. Du coup, partant du principe qu'une rate ne va pas se comporter comme une humaine, comment tu peux expliquer ta logique qui dit qu'une femme qui allaite deux enfants sera plus fatiguée que si elle n'en allaite un seul, dc même chose pour la rate, elle sera moins fatiguée si moins de ratons ? L'argument n'est pas franchement valable pour le coup. Donc tu fais quoi pour savoir si ta rate vit mieux son allaitement vu qu'elle a moins de ratons à nourrir, tu lui demandes de poser une patte sur une échelle allant de 1 à 10 ?

[SemynonA]

Tout dépend des plusieurs facteurs :

- un seul enfant, très glouton, peut parfaitement être bien plus épuisant à allaiter que 2 qui le seraient bien moins

- l'environnement, stressant ou non pour la mère, peut jouer sur la fatigue. Par exemple, mère célibataire ou non, ayant repris une activité rapidement ou non, enfants qui font leurs nuits ou non, etc...

- l'âge de la mère. J'imagine qu'à 16ans, on peut être plus facilement énervée/fatiguée qu'à 30 ans. Mais là encore, ce n'est pas catégorique ! Certaines femmes sont très matures et maternelles à 16ans, et d'autres à 30 ans se comportent comme si elle en avait 12...

Je ne suis pas exhaustive, mais c'est un bon début

 

S'il n'y a pas de critères clairs sur lesquels se baser, je ne vois pas comment l'utiliser comme argument.

 

Tu as deja allaite?

L'allaitement d'enfants multiples est toujours beaucoup beaucoup plus fatiguant voir pas toujours possible.

Pour l'age c'est l'inverse, plus tu es jeune moins tu fatigues et ca n'a rien a voir avec la maturite

Bien sur c'est comme pour tout il y a d'autres facteurs qui jouent sur ta fatigue!

 

Apres j'ai observe mes animaux lors de portees et oui clairement la fatigue s'observe, plus particulierement sur les portees nombreuses, d'ailleurs c'est pas pour rien que passe un certain nombre en general on biberonne une partie. J'ai une touille la qui a une portee (et d'ailleurs je suis tellement une vilaine qui est pour la selection sur le phenotype et le culling que j'ai fait volontairement une portee de noirs/agoutis v_v ) bah ils ne sont "que" 11 et quand elle a fini de les allaiter elle fonce pioncer le plus loin du nid possible, et elle est crevette, je veux dire je connais ma ratte, je vois bien son niveau de fatigue. Pourtant elle est complementee a mort, elle a l'age "ideal" selon les regles tout ca.

Si elle en avait que la moitie ca ferait pas l'ombre d'un doute qu'elle serait moins fatiguee, je vais pas le nier.

 

* Partie éditée (réponse à un message modéré, l'ensemble de l'échange étant hors nétiquette et non contributif au débat). *

 

Alors excuse-moi mais du coup je vois pas en quoi tu trouves le culling défendable du coup...

 

Je ne suis pas pour le culling.

Je ne le pratiquerais pas, mais je ne le condamnerais pas.

Je trouve seulement que certains arguments ont dans une certaine optique d'elevage une coherence. C'est de l'honnetete intellectuelle, ce n'est pas parce qu'une chose ne me plait pas specialement que je diabolise.

 

Sur ma portee y avait 12 ratons, elle a du etre depassee la nuit de la mise bas, y en avait 3 tout froids hors du nid quand je me suis levee, dont un mort, j'ai remis les 2 autres au nid et ils vont tres bien depuis. Bon j'etais un peu triste sur le coup, mais c'est le genre de truc qui arrive, donc la mort de tres jeunes ratons j'arrive quand meme a le concevoir, je dis pas que c'est bien, ni que ca me fait plaisir, je dirais qu'honnetement si la mise a mort n'est pas cruelle ca ne me scandalise pas.

J'habite en campagne, le nombre de portees de chatons qui sont noyes/exploses contre les murs, c'est vraiment la technique qui me derange, sinon l'euthanasie...je dis pas que ca me plait, loin de la, mais j'ai du mal avec cette mince periode ou l'on passe de l'avortement a l'euthanasie. Une vie a plus de valeur 3 jours plus tard?

En fait c'est un peu comme un article que j'avais lu sur la mise a la retraite des vieux chevaux, la personne posait la question si on rend vraiment service a l'animal en le "sortant" de la boucherie comme le font des associations, le placer, faire encore des randonnees, des balades, alors qu'il en a deja plein les pattes et quand il sera trop vieux, faut pas se leurrer plus souvent pourrir seul dans un pre, est ce vraiment vraiment plus charitable que l'abattoir? Est ce pas notre probleme avec la mort que l'on projette a l'animal?

 

Tu vas me dire aussi comment je peux comprendre ca alors que moi je mettrais jamais mon cheval a la boucherie?

C'est un peu le meme probleme non?

[SemynonA]

J'avais pas spécialement l'intention de donner mon avis sur ce topic, bien que je le suive car je trouve le sujet interessant et que mon avis rejoint celui de beaucoup concernant cette pratique. Pour moi, le culling, c'est juste de la facilité pour l'éleveur, point barre.

 

Je voudrais juste revenir sur un point qui me dérange dans ton raisonnement SemynonA. De manière générale, on dit toujours qu'il ne faut pas faire d'anthropomorphisme concernant les attitudes des rats, notamment au niveau des portées lorsque celles-ci se passent mal et/ou que la mère ne s'est pas occupée des petits après la naissance. Une rate ne change pas franchement de comportement malgré la perte des petits, c'est plus l'homme qui déprime de perdre les ratons. Donc à moins qu'une étude n'ait montré le contraire, pour le moment, on peut partir du principe qu'une rate ne va pas nous faire une dépression, contrairement à la femme qui vit souvent très mal la perte d'un bébé/foetus. Du coup, partant du principe qu'une rate ne va pas se comporter comme une humaine, comment tu peux expliquer ta logique qui dit qu'une femme qui allaite deux enfants sera plus fatiguée que si elle n'en allaite un seul, dc même chose pour la rate, elle sera moins fatiguée si moins de ratons ? L'argument n'est pas franchement valable pour le coup. Donc tu fais quoi pour savoir si ta rate vit mieux son allaitement vu qu'elle a moins de ratons à nourrir, tu lui demandes de poser une patte sur une échelle allant de 1 à 10 ?

 

C'est pas de l'anthropomorphisme, rah ca m'agace les gens utilisent ce mot a tout va pour rien.

La fatigue liee a allaiter 2 bebes pour une femme n'a rien a voir avec la "culture" humaine, ni l'interpretation humaine ni... c'est une question biologique simple et observable chez les animaux aussi. J'ai eu des petites et des grandes portees chez chats/chiens, a moins de ne pas etre familier avec l'animal tu peux parfaitement observer les signes de fatigue (difficulte a reprendre son souffle, rythme cardiaque plus eleve, attitude, regard etc...) et c'est quand meme bien accentue lors de portees plus nombreuses (sans meme parler de portees enormes).

1) je vois pas pourquoi ce serait le cas pour les chattes/chiennes et pas les rattes

2) on est d'accord ca va pas la tuer, mais elle recuperera moins bien, moins vite.

 

Tu fais qu'une portee a ta ratte, tu t'en fous on est d'accord.

Apres dans un certain objectif d'elevage ca peut differer.

[Invité]

Pour les chatons la stérilisation des chattes aide pas mal

 

La différence c'est que je trouve contradictoire de décider de faire des portées pour les réduire ensuite, c'est à la limite du non sens, euthanasier les ratons d'une rate de sauvetage épuisée par exemple est différent que d'euthanasier des ratons que l'on a décidé de faire naître à une rate à priori en bonne santé ...

 

Pour les chevaux de boucherie si c'est pour les mettre dans des mouroir effectivement inutile de les en sortir .

[SemynonA]

Pour les chatons la stérilisation des chattes aide pas mal

 

La différence c'est que je trouve contradictoire de décider de faire des portées pour les réduire ensuite, c'est à la limite du non sens, euthanasier les ratons d'une rate de sauvetage épuisée par exemple est différent que d'euthanasier des ratons que l'on a décidé de faire naître à une rate à priori en bonne santé ...

 

Pour les chevaux de boucherie si c'est pour les mettre dans des mouroir effectivement inutile de les en sortir .

 

Merci je suis au courant, maintenant au prix de la sterilisation va convaincre la mere chat du coin de steriliser ses 30 chattes v_v

[elvir@]

Pour moi dans ce cas c'est plus du culling...

Juste de la bonne vieille incapacité de faire les choses comme il faut. M'enfin c'est un autre débat.