Spray désinfectant contre poux

[Petit-pain]

Bonjour,

 

J'ai épluché pas mal de pages du forum en cherchant une réponse à ma question mais le sujet n'a pas l'air d'être si courant...

 

Alors voilà, j'ai un problème de poux depuis que j'ai adopté mes deux nouveaux adultes il y a deux mois chez une particulière qui, visiblement, n'en avait que faire... Je les ai intégrés malgré ça avec mon autre rat qui commençait à faire une dépression tout seul, et donc ils ont eu tous les trois deux doses d'Advocate chat (imidaclopride + moxidectine ; il n'y avait plus le anti-parasitaire externe à base de selamectine chaton dont tout le monde parle ici...) Première dose entre les épaules le 17 mars, puis rebelotte 15 jours plus tard.
Ça s'est beaucoup amélioré mais ça a du mal à partir complètement... J'ai pourtant nettoyé à chaque traitement la cage et les accessoires avec du vinaigre comme d'habitude, et j'ai enlevé tous les dodos en tissu pour le moment. Mon vétérinaire ne m'a donné aucun conseil particulier au sujet du traitement de l'environnement.

 

J'aurais donc aimé savoir s'il existait des produits qui tuent ces insectes (oui, vive l'écologie...) non nocifs pour les rats et si vous aviez besoin d'en utiliser quand les vôtres avaient des poux. A quelle fréquence doit-on faire le nettoyage de la cage ? En ces temps de confinement, la litière se fait rare, je n'ai pas trop envie de la changer tous les deux jours si ce n'est pas la peine.... 

Lors du prochain traitement, les rats auront des sorties restreintes dans le couloir pour qu'ils ne se réinfestent pas dans tout l'appartement, et à ce sujet, j'aurais aimé savoir si des vétos ou des entomologistes par ici (lol) savaient combien de temps vivent les poux sans hôte ? Pour les poux d'humains, j'ai lu 3 jours mais comme ce n'est pas la même espèce.

 

J'attends vos réponses avant de gaspiller inutilement ma nouvelle pipette. On souhaite se débarrasser définitivement de ces satanés parasites... Merci d'avance !

[Ancalimë]

Tu utilises quoi comme litière? Bien souvent ça vient de là en premier lieu (donc faut jeter la litière). Ensuite il faut laver tout ce qui est tissus à 90° et pour la cage, tout laver avec un produit détergent (savon, le vinaigre ne lave absolument pas et d'ailleurs je ne suis pas sure que ce soit efficace sur les petites bêtes non plus?).

[Petit-pain]

Du chanvre, mais je ne pense pas que ça vienne de là car mes rats avaient déjà des poux quand je les ai adoptés, je les ai vus le lendemain ! Et leur ancienne maîtresse me l'a confirmé par texto ensuite.
Ah bon, le vinaigre ne servirait à rien ? Et quand tu parles du lavage au savon, tu préconises juste le jour du traitement ou de façon plus rapprochée le temps que les bestioles s'en aillent ?

[Ancalimë]

A lire pour correctement laver sa cage ->

 

 

Le chanvre et le lin ont très souvent conduit à des infestations de poux (sans qu'il n'y est d'autres sources). Dans ce cas le plus simple/efficace c'est jeter la litière infectée et passer à une autre + laver correctement la cage + antiparasitaire sur les rats s'il y a encore besoin.

[Harissa]

J'ai vu chez une raterie ( je sais plus laquelle) que la terre de diatomée semblait efficace sur les poux : non seulement c'est naturel mais en plus ça peut aussi s'utiliser pour les parasites internes, et donc ne présente aucun soucis si les rats se toilettent après le traitement.

[Ancalimë]

C'est préventif plus que curatif et c'est très poussiéreux. Perso je ne mettrais pas ca sur mes rats, pour le bien de leurs voies respiratoires. 

 

Un antiparasitaire adapté et éliminer la source du problème me semblent un bon combo. 

[Harissa]

https://www.facebook.com/ChatKRatAssociation/videos/565651997489878/

[Ancalimë]

Ce que je vais dire n'engage que moi et moi seule, c'est mon avis, pas celui de SRFA ni celui du forum. 

 

Chakrat est une asso (pas une raterie) tenue par une personne avec un grand coeur mais de grosses lacunes au niveau rats. Donc c'est pas parce que cette asso fait, que c'est forcément safe. 

[Te Kā]

La terre de diatomée je prendrais pas le risque non plus.. C'est une poussière ultra fine de crustacé ou je sais plus quoi hyper corrosive ; elle hache et coupe les insectes avec lesquels elle entre en contact.

Imaginer les voies respiratoire de mes rats en contact avec ça, c'est un film d'horreur dans ma tête

 

Sinon ici j'ai aussi été à l'advocate il y a quelque temps ; 3 applications espacées de 2 ou 3 semaines. J'ai trouvé ça efficace, d'autant que je n'avais pas fait d'efforts particuliers de lavage à 90 etc..

 

Modifié le 15 avril 2020 par GlrdCarole
+

[Ancalimë]

Les poux c'est souvent soit sur un animal vieux / faible / malade (et dans ce cas les autres ont rien, c'est toujours dingue !!). Soit sur toute la troupe et généralement c'est dans la litière et on galère un peu a traiter si on vire pas le paquet contaminé (parce que ça revient après traitement hélas !). 

 

Des fois on sait même pas d'où ça vient et ça repars aussi vite que c'est venu. Mais jamais sans traiter

 

 

[Te Kā]

Ha oui je pensais que c'était hyper contagieux ces machins là...

 

 

[Les Ratconteurs]

Je n’ai pas été confrontée aux poux avec les ratous. Mais ayant des petits perroquets je connais bien la problématique, traitement chimique versus produits naturels. En fait en cas d’infestation le traitement chimique directement sur l’animal s’impose. Et dans les cas d’infestation massive ou récidivante, il en va de même de l’environnement. 

La terre de diatomée est bien connue en aviculture pour traiter l’environnement de façon naturelle des volières extérieures  ou pièces d’élevage contre les poux rouges qui ne vivent pas sur l’animal et se réfugient partout même entre des pages de livres. Mais en complément des traitements antiparasitaires, jamais sur l’oiseau qui est lui aussi fragile des voies respiratoires. Donc pour les poux de corps c’est inutile. 
Pour un effet préventif dans la cage, répulsif pendant les périodes chaudes, il existe une poudre non irritante à base de pyrèthre végétal, le Pyrevol, sans pyréthroïdes de synthèse à proscrire, qui n’agit pas par dissécation donc non irritante au niveau des voies respiratoires.

A voir avec les vétos pour l’utilisation avec les ratous.

Sinon , j’ai trouvé en version rongeurs : Francodex Pipettes Insectifuges Petit Rongeur

 

 

[Ancalimë]

Un coup de selamectine ça marche très bien et ça a été éprouvé (donc pas de surprise comme avec certains produits ou de surdosage).

 

Pour les poux des rats c'est en général facile de s'en défaire tant qu'on traité les animaux et qu'on éliminé l'origine du problème. Ça ne reste en général pas dans l'environnement immédiat et il n'y a en général pas besoin de traiter la cage, la piece ou autre. 

 

Perso toutes les fois où j'ai eu des poux c était avec de la litière de chanvre (jamais avec d'autres) et souvent sur mes rats vieux / faibles (proies de choix pour les poux)

[Artefact]

il y a 30 minutes, Les Ratconteurs a dit :

à base de pyrèthre végétal, le Pyrevol, sans pyréthroïdes de synthèse à proscrire

 

Quelle est la différence entre le pyrèthre végétal et les pyréthroïdes de synthèse, en dehors de leur origine ? 

 

Ici j'ai une infestation de poux je dirais une fois tous les deux ans à peu près (souvent quand il y a un vieux papy affaibli d'ailleurs, clairement, ça joue sur le fait que les poux arrivent à se multiplier). Je sais jamais d'où ça vient, je traite à la sélamectine, ça a toujours très très bien marché. Deux doses à 15 jours d'écart et lavage de tous les tissus à 60°,  et on en reparle plus jusqu'à la suivante. J'ai la main légère avec les antiparasitaires (je ne traite jamais en "préventif" ou de manière systématique, je ne les utilise qu'en cas d'infestation constatée), peut-être que ça joue dans la préservation de leur efficacité.

[isilna]

Il y a 3 heures, Artefact a dit :

 

Quelle est la différence entre le pyrèthre végétal et les pyréthroïdes de synthèse, en dehors de leur origine ? 

 

En farfouillant, même structure de base mais remplacement d'éléments carbonés par des éléments halogénés (donc augmentation de toxicité largement probable)

 

exemple de pyréthrine de type I :

 

exemple de pyréthrinoïde de type I :

[Les Ratconteurs]

@isilna exactement cela. D’ailleurs les chats s’intoxiquent par léchage avec la perméthrine (un des pyréthrinoides) contenue dans les produits insecticides courants du commerce. 

Le pyrèthre naturel est accepté en agriculture biologique, il est biodégradable et son action est limitée dans le temps car il se dégrade à la lumière. Ce n’est pas le cas des pyrétrhinoïdes de synthèse qui sont toujours associés à des solvants. 
Il faut faire attention. Par exemple le saniterpen poudre, sur l’emballage on voit au pyrèthre végétal mais si on lit la composition c’est une autre histoire : Pyréthrines et pyréthroïdes, Piperonyl butoxyde. Huile de Pin. Et ce produit est irritant pour les voies respiratoires. 

 

https://documentation.ehesp.fr/memoires/2006/ase_igs/rap_7_insecticides.pdf

[Artefact]

OK, merci pour les précisions ! J'ai regardé vite fait sur wikipedia du coup, et au vu de ce que dit isilna je pense que la pyréthrine est présente aussi bien dans le pyrèthre que dans des produits de synthèse (et du coup aussi dangereuse pour les chats j'imagine ?) En revanche les autres composés halogénés sont propres aux molécules de synthèse. Après, il faudrait comparer efficacité et toxicité aux doses efficaces respectives (en général on a besoin de "moins" de molécules de synthèse pour la même efficacité, c'est même souvent pour ça qu'elles sont inventées.) Dans tous les cas, rien de tout ça n'est un produit anodin, on est d'accord.

[isilna]

Il n'y a pas une pyréthrine mais des pyréthrines qui ont en commun, avec les molécules de synthèse, un synthon de base composé d'un cycle à trois carbones sur lequel se trouve 2 groupements methyl, une "queue" 2-méthyl-but-2-ène et un groupement ester.

 

La ressemblance s'arrête là et ne présage aucunement d'une similarité de toxicité. Dans l'exemple que j'ai mis remplacer sur la queue les 2 groupement méthyliques par des chlores change bcp la donne. C'est comme remplacer les 3 atomes hydrogène de l'éthanol par des atomes de chlore : ça fait du trichloroéthanol. Profil de toxicité = rien à voir. Pourtant la structure "éthylique" est préservée.

[Invité Chat'K'Rat]

Le 15/04/2020 à 22:25, Ancalimë a dit :

Ce que je vais dire n'engage que moi et moi seule, c'est mon avis, pas celui de SRFA ni celui du forum. 

 

Chakrat est une asso (pas une raterie) tenue par une personne avec un grand coeur mais de grosses lacunes au niveau rats. Donc c'est pas parce que cette asso fait, que c'est forcément safe. 

 

Faisais...
Je suis tombée par hasard sur ce sujet, je cherchais le sujet sur le LORD :s

Je n'ai même pas donné suite à cette vidéo, car justement j'avais des doutes là-dessus. Ce qui me désole, c'est que oui effectivement j'ai des lacunes et je ne m'en cache pas, mais dès que je me renseigne sur un sujet ou que je fait un pas de travers, certaines en profitent pour me démolir sur les réseaux... (même si ce n'est peut-être pas arrivé sur ce forum)
J'ai même été dégagée d'un groupe facebook ! Non mais les gens franchement ! Je ne les connait même pas, je n'ai jamais parlé avec eux, ils n'ont jamais accepté mon asso depuis mes débuts. Pourquoi ? J'aimerais bien le savoir, parce qu'à mon avis rien ne peut vraiment justifié de pénaliser les loulous de l'asso, pour un simple soucis avec moi.
Ceci étant dit, j'ai eu des soucis après l'avoir utilisé, le véto m'avait dit que ce n'était pas lié (un vrai véto NAC en plus), il a dit qu'on pouvait l'utiliser en préventif, mais qu'effectivement, c'est juste en préventif et non pour éliminer. Perso, j'ai eu un doute quand même, alors j'ai fait le choix de ne pas réitérer l'expérience. J'en reparlerais de toute façon dès que possible.

Maintenant, ça me gave un peu qu'il n'y ai rien de concret sur ce type de sujet et je compte bien m'y pencher.
Car d'un côté on va dire que ça sèche les parasites et d'un autre on va dire que c'est pour du préventif... Sauf que si ça sèche les parasites, alors on est bien loin du préventif.

Dans tous les cas, je ne l'utilise plus du tout. Ni sur les rats, ni sur les chats et le chien.

Comme il a été dit plus haut, nous sommes une association et non une raterie. Nous sommes là pour sauver, pas pour reproduire.
Jamais une association ne pourra ressembler ou faire comme une raterie et inversement. D'ailleurs, c'est même insensé que nous donnions de la bonne nourriture aux ratous et pourtant, nous le faisons quand même et ça nous ruine vraiment. Une association en règle général donnera le minimum vital, pour pouvoir payer les frais de soins vétérinaire ensuite, qui sont bien plus important.
A titre personnel, nous pouvons et il est même vivement conseillé de donner de la très bonne nourriture... mais en tant qu'association, ce n'est pas une obligation.
Qui a déjà vu une association féline ou canine donner du barf/raw ?

Sinon j'ai toujours redirigé mes adoptants vers ce forum, car je le suis depuis 2003 et pour moi c'est ici qu'on peut trouver les réponses à nos questions. Je préfère même srfa aux groupes Facebook.
 

Ancalimë, je suis prête à écouter tout ton savoir
Je me suis d'ailleurs permise de regarder beaucoup le site de ta raterie, niveau produit d'entretiens et litière aussi où tu parles du copeau de bois, mais pas n'importe lequel. Je suis tentée d'essayer honnêtement, mais je ne me souviens plus si tu dit où on en trouve.
Je sais juste que la litière de carton que j'ai acheté à la place de card'box, m'a donné la gerbe. Elle pue, mais elle pue tellement beurk ! Je préfère même la back-2-nature, tellement celle-ci elle pue.
Je serais ravie qu'on en discute :-)

[Bellefeegore]

Je pense ce qui a posé problème avec la vidéo, c'est le côté d'en faire une sur un sujet que tu ne maîtrises pas/ pour lequel tu as des doutes, alors qu'elle va être vue Xmille fois par des personnes qui - du fait de ton statut d'association - vont  la prendre comme modèle/pour argent comptant (et c'est ce que prouvent certains commentaires). De ce fait, tu as une espèce de 'responsabilité' qui fait que tu ne peux pas poster 'n'importe quoi'. Personne ne reproche à quiconque d'avoir des lacunes, on en a tous dans certains domaines, mais il y a une différence entre dire 'je fais comme ça/ il faut faire comme ça' et 'j'aimerais faire ça, quelqu'un a des sources fiables car on m'a dit que, mais...' et de citer tes sources afin qu'elles soient vérifiables. Je suis certaine que dans ce sens là, ce serait bien mieux accueilli car la démarche n'est pas la même. Se planter, ça arrive à tout le monde, il faut juste faire en sorte de rattraper les conséquences de la chose.

 

* HS

 

[Ancalimë]

J'ai dis ça car, sauf erreur de ma part, c'était toi qui nous soutenait mordicus que les rats pouvaient se reproduire à distance à travers les barreaux?  On avait été plusieurs à t'expliquer pourquoi, mais sans succès à ce moment là. J'avais également vu des articles sur le forum de l'asso qui auraient eu besoin d'être revus. Bref, c'est plus l'accumulation de petites choses en gros.

 

Après on demande pas aux assos d'avoir le savoir spécifique d'une raterie vis à vis de la repro, des types, de la génétique, mais d'en savoir au moins autant sur le bon maintient et quelques bases sur l'animal en lui même. A ce sujet, je pense qu'en lisant les articles SRFA on démarre plutôt bien, éventuellement compléter certains sujets via une recherche sur le forum et ça donne déjà des connaissances solides.

 

Pour la litière tu as l'article qui donne les produits sur lesquels on est surs. Ensuite tu as le topic où on discute de nos "tests" (bons ou moins bons).

 

 

[Te Kā]

Je te partage mon ressenti ; je pense que c'est pas forcément agréable à entendre mais c'est dans une optique de dialogue puisque tu as l'air ouverte.

 

Ici il y a des personnes, parfois novices ++ parfois moins, qui prennent le temps avant d'adopter de bien se renseigner. Certains patientent même plusieurs mois ou années parce que leurs parents ne veulent pas de rats à la maison, et ils mettent leurs temps à profit pour apprendre des choses. Je pense que c'est ça qui passe mal : avoir de bonnes intentions ou de bons sentiments ne suffit pas et n'excuse pas les lacunes sur les trucs de base (personne ne te demande d'avoir un doctorat en médecine vétérinaire hein ).

Perso connaître le produit que je donne ou que j'applique sur mes rats, moi-même ou n'importe qui ça me semble une précaution de bon sens.. Et dans le doute je m'abstiens.

 

Après c'est chouette que tu aies envie de t'améliorer, je le respecte donc ne pense pas que mes propos visent à te descendre encore. Moi aussi j'ai fait des bêtises dans ma vie

[Ancalimë]

Exactement et c'est pareil pour les rateries. Si on dit "faites comme ça", les gens vont globalement suivre sans se poser des questions, donc il faut être prudent avec ce qu'on dit ou conseille ^^ Quand il y a un doute, on qu'il n'y a pas consensus, il faut que ça reste une expérience personnelle. C'est par exemple le cas avec les copeaux, on en parle, on débat, on se donne nos retours, mais ils ne sont pas dans les litières "safe" de l'article pour le moment, "au cas ou".

 

Je sais que c'est chiant et je suis la première à râler quand on me dit "oui mais si tu dis ça, les gens". Je refuse de "taire" les choses à cause de ça (comme pour les copeaux), mais j'en parle comme une initiative perso, un essai, un truc "pas sur" pour le moment, pas validé par la communauté, etc ^^ Et quand je sais vraiment pas, je me tais xD Il m'est arrivé de tester des trucs dont je n'ai parlé qu'avec des personnes proches, parce que là j'avais vraiment rien en infos, pas de recul et que même juste en discuter ça me paraissait possiblement problématique, selon le public.

[Invité Chat'K'Rat]

Je vais tenter de répondre à tout le monde :-)

@Bellefeegore Étant une association récente, j'ai fait la connaissance de pleins d'associations différentes en même temps. Certaine m'ont conseillés des choses, d'autres m'en ont conseillé d'autres. Quoi que je fasse, cela choquera tout le monde et on s'en servira contre moi.
J'ai toujours tenté de faire au mieux pour les loulous, de me renseigner un max pour éviter de leur faire du mal ou de faire mal les choses.

Si je devais choisir entre quelque chose de naturel et des produits chimiques, j'irais toujours vers le naturel. C'était comme ça que j'avais réfléchis à ce moment là et comme tout le monde y va de sa petite expérience de X années, forcément, c'est convaincant

Maintenant, il y a un autre soucis qui se pose, il y a les Français et il y a les Américains. Les français qui ont tendance à en faire trop et les Américain qui ont tendance à en faire pas assez.
C'est difficile de trouver un juste milieu entre les dires de tout le monde, personne n'est d'accord.

 

Je n'ai pas non plus "que" des lacunes, j'ai de bonnes bases. Cage adaptée, litière adaptée, nourriture adaptée et j'ai enfin un vétérinaire adapté à leur besoin. A partir de là...
La différence, c'est que quand je suis sûre de ce que je dit, c'est de mon expérience personnelle et donc j'en fait part. Quand je ne suis pas sure, je le dit aussi et je pose des questions.
Pour la terre, je l'avais testé et je l'avais approuvé, je l'avais donc partagé. Puis une des rates (pas celle de le vidéo), a eu après le confinement un soucis à l’œil, j'ai donc parlé de la terre au véto et de là il m'a dit que cela n'avais rien avoir. Il m'a dit que si c'était la terre, elle aurait agit depuis longtemps. Mes autres animaux, je n'ai eu aucun soucis avec.
Je ne suis pas vétérinaire, je ne saurais donc jamais, si la terre en était la cause ou non.

Je pense que le fond du problème, n'est pas mes lacunes, c'est le fait que personne ne soit d'accord et ça c'est vraiment un gros problème pour guider correctement les gens.
Un exemple, de mon expérience personnelle, j'éviterais comme la peste la litière de chanvre. Alors qu'à mes débuts (2003) je l'adorais, mais la différence avec aujourd'hui. C'est que je n'achetais pas celle des sites en ligne, je l'achetais dans une ferme chez des amis de mon grand-père.

@Te Kā je te trouve dure quand même ceci dit. Car comme je le disais dans mon message ci-dessus, tout le monde croit tout savoir et au final personne ne sais rien. Il y a des articles par exemple sur SRFA, que j'ai consulté et quand on fait des recherches sur le forum sur ce même sujet, on obtient tout et son contraire.
Si on a le malheur d'écouter la mauvaise personne, ça en fait quelqu'un de pas sérieux !  Dans tous les cas, je pense que chacun fait comme il peut, avec les moyens qu'il a.

La trousse de santé par exemple, j'ai tout sauf le nébuliseur. Donc pour une base, j'ai toute cette trousse, j'ai des cages adaptés, litières et nourriture adaptées. je suis capable de faire des intégrations, mais parfois ça ne passe pas et je demande des conseils. Je suis capable d'apprendre à un rat à grimper sur des étages ou hamac, car il n'a jamais sur le faire.
J'ai été capable, de rendre Kiwi sociable avec ses congénères alors qu'il n'en a jamais connu.
J'ai même un vétérinaire qui me conviens mieux que les autres, mais il ne fait quasi rien en tarif asso. Pour le reste, ce sont des expérience qu'on a en pratiquant et en ayant eu des rats malades etc. Je remarque juste qu'on me voulais au top dès l'ouverture de l'asso, alors que non ce n'est pas le cas. J'évoluerais, mais je ne serais pas au top immédiatement encore moins en étant au milieu de personnes qui ne sont pas en accord. La terre de diatomée, n'est pas un truc de "base", c'est un peu plus sérieux et si mon véto NAC pense que ce n'est pas dangereux tant que bien appliqué. Alors qui devrait-on croire ?
Je ne veux pas forcer, ni insister, mais je n'ai rien vu qui permet de dire que c'est dangereux, ni rien qui dit que ça ne l'est pas.

J'ai eu bien plus de problèmes avec la litière de chanvre, qu'avec la terre de diatomée et pourtant le chanvre fait partie des litières recommandées. Même si moi perso, je ne la recommanderais pas.
Je m'était parfaitement bien renseignée sur les risques etc. et c'est comme ça que j'ai su laquelle prendre. Mais pareil on ne dit pas tout, sur les réseaux on trouve surtout des gens qui parlent, qui donnent leur avis, mais aucun fait avéré.

J'ai encore tellement de questions à l'heure actuelle... Je suis souvent bloquée par les vétérinaires, les pharmaciens, les expériences de chacun. Aujourd'hui encore j'en fait les frais, le véto nac est en vacances, j'ai 2 rates malade et j'ai du payer (encore une fois) une consultation pour obtenir une seule partie de ce que je voulais et me retrouver avec exactement le même traitement que le ratounet qu'à adopté @DeuZette chez nous. Tout ça payé de ma poche en plus ! Tout ça parce que je me sent impuissante avec le peu que j'ai à la maison.

Ce n'est pas parce que je ne pose pas mes questions sur ce forum, que je ne les poses pas. Je ne suis pas non plus coupable des conseils qu'on me donne :-)

 

@Ancalimë je suis d'accord sur le fait de faire plus attention :-)
Non ça ne me fait pas râler car c'est véridique. Sur les réseaux sociaux, ça va très vite malheureusement.
Voilà tu fait partie de ce que je vis, sauf que moi je le fait publiquement et les gens se permettent quand même de juger sans même savoir.
 

 

 

 

[Ancalimë]

Personne n'est parfait et on en apprend tout les jours, tous autant que nous sommes. Mais si on est plusieurs à avoir eu cette sensation de lacunes (et des débutants on en a vu passer, on a un peu de bouteille la dessus) c'est qu'il y a possiblement un souci. 

 

Peut être que c'est un souci de forme et non de fond (communication), ou pas... 

 

Perso, si c'est bien toi, le coup des repros m'avait laissée passablement dubitative et pour une entrée en matière ça aide pas

 

Bref, je pense que tour le monde s'en tamponne les ours polaires que ce soit toi ou le voisin. Personne t en veut personnellement, s'il y a des réactions c'est vraiment aux propos et pas a autre chose.