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Miladj

Interrogations génétiques - cas précis

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Bonjour à tous,
 
Je tente de me pencher sérieusement sur la génétique, et j'ai bien sûr des interrogations en pagaille.
Pour la petite histoire : il y a 9 ans j'ai fait reproduire l'une de mes rates (avec choix du papa dans une raterie intéressée par ma femelle). Je n'y connaissais déjà pas grand chose en génétique, mais le cas en question n'était pas très compliqué et j'avais compris ce qu'il y avait à comprendre.
C'était d'autant + simple que je connaissais une bonne partie de la généalogie de la maman, et une partie de celle du papa.
 
Ne vous méprenez pas : je lis et relis des articles de "génétique pour les nuls", d'explications, du bon usage de la table de Punnett... mais je pense que le problème c'est que là dans mon cas, je ne saisis pas les interactions réelles. Et que sans l'exemple concret que j'ai sous les yeux, tout cela reste flou.
 
Je cherche à déduire la génétique de mes rats, en fonction des petits qu'ils ont eus.
Ce message paraîtra forcément redondant avec le post concernant mes deux portées datant du mois dernier, dans lesquels j'avais déjà posé la question d'une manière toute simple : lequel de mes rats mâles, étant donné l'aspect des bébés, est susceptible d'être le papa ?
On m'a répondu qu'au vu des informations et des "résultats" ça pouvait être les deux.
J'aimerai donc arriver à saisir pourquoi, comment...
 
Notes concernant les rats :
Poukie a eu 2 portées, généalogie inconnue.
Harley 1 seule, généalogie inconnue.
Rumpel est le fils de Poukie, issu de sa première portée née chez moi, je ne connais pas son papa.
Manta n'a pas de généalogie connue (je l'ai récupéré chez une dame qui n'avait plus que lui et n'allait pas reprendre de rat, et qui ne peut rien me dire sur ses parents et frères/soeurs éventuels).
 
Les rats concernés sont :
Poukie (F) : Noir - Standard - Lisse - Irish
Harley (F) : bleu agouti - dumbo - lisse - uni (?)
Rumpelstiltskin (M) : noir - standard - lisse - husky
Mantafraise (M) : bleu russe (?) - lisse - standard
 
Poukie :
1ère portée - 15 petits :
Tous Standard - lisse - noir
2 husky
Irish - berkshire - hooded
 
2ème portée - 15 petits (dont 1 mort né, caractéristiques inconnues) :
Tous lisses
1 Dumbo 
13 standard
10 noir
3 bleus (russe ? US ?)
2 husky
Irish - hooded - berkshire (?)
 
Harley :
8 petits
50% standard, 50% dumbo
tous lisse
50% agouti, 50% noir
Uni, Irish, hooded
 
A l'heure actuelle mes hypothèses sont simples : tout le monde porte le dumbo (et Harley l'est carrément, la coquine), ceux qui ne sont pas bleus portent le bleu.
 
Ma logique de base était : 
Manta ne doit pas être le papa des petits d'Harley, sinon j'aurai eu du bleu.
Oui mais est-ce que les gènes bleu agouti / bleu russe n'ont pas une interaction que j'ignore ?
Manta est forcément le papa des petits de Poukie, car il y a eu des bleus. Or si le père était Rumpel, je n'aurai eu que du noir.
Oui mais j'ai eu du dumbo. 1 seul mais ça suffit. Donc j'en déduis que porteur + porteur = une chance de voir la caractéristique apparaître (du moins pour le dumbo). Donc si c'est pareil pour le bleu... Poukie porterait le bleu, Rumpel aussi (étant son fils, c'est possible), donc ça pourrait fonctionner pareil pour le bleu.
 
Voilà où j'en suis... Si vous pouviez m'expliquer à partir de cet exemple-ci... Pourquoi l'un et pas l'autre, ou pourquoi les deux...
 
Ha et j'ai des questions concernant les bleus que j'ai.
Je vous mets des photos avec, à côté du nom du rat, ce que je pense de sa couleur.
NB : Pour Nox c'est pas facile parce qu'aucune des photos que j'ai réussies à faire ne montre la même chose, ni ne montre ce que nous nous voyons quand nous l'avons... En fait en l'ayant en face de moi je trouve que ça ressemble à du bleu us foncé... sur les photos ça ressemble plutôt à du bleu agouti...  gné =)
 
Harley - bleu agouti :
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Manta - bleu russe :
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Les 3 bleues :
 
 
Nox - bleu us:
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Legilimens - bleu russe :
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Incantatem - bleu russe :
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Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de se pencher sur mes questions =)

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Question ; as-tu commencé par les bases de la génétique? Les chromosomes, les chromatides, les gènes, les allèles, les locus, les notions de dominance/récessivité/co-dominance, la méiose, les gamètes, la fécondation, etc.?

Si tu n'as pas ces connaissances (que tu peux aisément acquérir avec quelques recherches ça et là ; c'est au programme de la filière S au lycée, donc tu peux même trouver des cours assez accessibles ;) ) il est effectivement assez dur de bien comprendre la transmission et l'expression des allèles.

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Un petit récap concernant les circonstances de la portées auraient été pratiques je pense ;)

Donc si je comprends bien, pour Poukie, le père de la première portée est inconnue, car vous l'avez prise gestante?
Dans le cas de la première portée, les phénotypes n'indiquent pas grand chose de plus que ce qu'on sait déjà sur Poukie, si ce n'est qu'elle porte le husky.
Concernant la seconde, on apprend effectivement qu'elle porte le dumbo, ainsi que le bleu (russe ou US, normalement ils ne sont pas trop durs à distinguer).
Si les petits sont bleu russe, il n'est pas illogique de suspecter principalement Manta, d'autant plus qu'il y a eu du husky (donc nécessité que les deux parents puissent le transmettre - on sait que c'est le cas pour Manta puisqu'il l'est)

Pour la portée de Harley, à part le fait que le père porte le dumbo, idem, pas grand chose. Donc ça pourrait être les deux.

À cela, se rajoute la complication que, théoriquement, une femelle peut être fécondée par plusieurs mâles, et donc porter des ratons de plusieurs pères différents. Mais bon, ce n'est pas le plus probable.
On t'avait dit que toutes les combinaisons étaient possibles et on ne t'a pas menti ^^

Cependant

- Tu n'as pas de certitude que tes deux mâles portent le dumbo. C'est le cas d'au moins l'un d'entre eux, le père des ratons (il pourrait bien n'y en avoir qu'un seul). Et tu ne sais pas lequel.
- Harley est bleu US et Manta bleu russe, ce sont deux couleurs différentes. De base, sauf s'ils portent d'autres couleurs bleu US x bleu russe = 100% de noirs (et/ou agouti, selon la base des parents). Il pourrait très bien être le père de la portée.
- Il n'y a pas de gène "bleu agouti", il y a l'allèle responsable du bleu US et celui de l'agouti, le bleu US agouti est la superposition des deux. Il n'y a pas d'interaction particulière entre le bleu US et le bleu russe, l'un empêche pas l'autre, et vice-versa. Néanmoins, comme ils sont situés sur des locis différents, un rat peut posséder un allèle bleu US et un allèle bleu russe tout en étant visuellement "seulement" noir ou agouti.

- Bien qu'il fasse un suspect possible, Manta n'est pas forcément le père des petits de Pookie. Si Rumpel porte le bleu russe (ce que tu ne peux pas savoir en l'état des choses, mais il a 1 chance sur 2 de le porter), il pourrait tout à fait avoir eu des ratons bleu russe.

- Porteur x Porteur = 25% de rats exprimant ladite caractéristique, si celle-ci est récessive

- Il faut néanmoins garder en tête que les statistiques sont ce qu'elles sont : des statistiques. Elles sont parlantes à grande échelle, pas forcément à petite. Et surtout, cela reste une probabilité. Théoriquement, Bleu US x Porteur Bleu US = 50% de ratons bleu US, et pourtant il ne pourrait y en avoir aucun. La formation des gamètes, la fécondation, etc. tout cela reste aléatoire. Avec de la chance, ou pas du tout, on peut avoir des portées dont les phénotypes sont très éloignés des probabilités.

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Merci pour ta réponse.
Oui je me suis penchée sur tout ça, et je continue mais comme je le disais ça rentre difficilement... =)
Et pour la récap des circonstances des deux portées, je n'y ai pas pensé, le récit que j'en avais fait sur la partie naissance étant encore tout frais dans ma tête ^^. Je n'ai même pas pensé à mettre un lien vers ces pages... c'est sûr que ça aurait été pratique ^^
 

J'ai bien conscience que les statistiques sont ce qu'elles sont, et que même avec des phénotypes attendus il peut y avoir des surprises ne "coïncidant pas" avec les attentes du coup.
 

J'ai une autre question du coup : Manta a une ligne blanche très fine sous le menton.
Parmi les petits, certains ont la même ligne (notamment parmi les petits de Poukie, ligne blanche qu'il n'y avait chez aucun des petits de sa première portée). Est-ce que cela peut-être un indicateur du père, ou est-ce que là, pour les marquages, ça ne veut rien dire du tout ?

Bon ça m'aide déjà à saisir + précisément pourquoi ça peut être les deux, j'avais déjà quelques éléments précis mais tu m'en as donné que je n'avais pas du tout.

Merci encore =)

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