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Petit_ange

Quel âge pour admettre la vieillesse d'un rat ?

Âge respectable pour dire qu'un rat est mort de vieillesse / mort naturelle  

63 membres ont voté

  1. 1. Âge respectable pour dire qu'un rat est mort de vieillesse / mort naturelle

    • A 24 mois (entre 24 et 25)
      19
    • A 22 mois (entre 22 et 23)
      2
    • A 23 mois (entre 23 et 24)
      0
    • Avant 22 mois
      2
    • Après 25 mois
      40


Messages recommandés

Tout à fait.

 

On a bloqué les indispensables, mais pour toucher tous les cas on a des champs qui ne peuvent pas être bloqués :/ Par exemple la couleur, c'est souvent qu'on les a pas. Mais on peut pas le bloquer car sur des albi/hima/siamois souvent on ne connait pas les bases... Donc la personne entre la dilution mais sans la couleur.

 

Les poils/yeux/oreilles on pourrait éventuellement les bloquer car sur un bébé même tres petit c'est visible, mais tout le monde n'arrive pas à savoir avec certitude non plus (puis sur des mort nés on est pas non plus dans un bon moment pour ce genre de chose). Et on a toujours le souci de la couleur...

 

Bref je pense que la le mieux c'est de réviser cette liste de causes de décès, virer celles qui ne servent pas ou qui sont sujettes à double interprétation, faire une fiche qui explique ce qu'on peut mettre sous chaque cas (qui sera lue par 10% des gens maaaiissss c'est toujours ça de pris ^^)

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Mais pourquoi vous rendez pas les formulaires invalidables s'il n'y a pas toutes les informations ?

 

Enfin c'est le cas de la plupart des formulaires sur internet, quand on ne renseigne pas un des éléments nécessaires (par exemple si on commande un article sur un site et qu'on n'entre pas son adresse de livraison), et bien on ne peut pas l'envoyer... il y a un message d'erreur qui s'affiche, et on ne peut valider le formulaire qu'une fois toutes les infos entrées...

 

Ca vous simplifierez grandement la tache et ça permettrait de pouvoir faire des formulaires plus précis non ?

Je suppose que vous y avais déjà songé et que je viens pas d'inventer la poudre, mais j'aimerais savoir pourquoi ce n'est pas possible du coup.

 

Parce que le seul développeur qui accepte de donner son temps libre, c'est moi, et que redévelopper le LORD prend un temps à peu près FOU, et que ce temps, je ne l'ai plus en ce moment.

J'ai commencé une v2, qui intègre PLEIN de contrôles, qui facilite la vie de l'équipe SAV, qui aide l'utilisateur à remplir sa fiche.

Mais je n'ai plus le temps de la finir, elle ne peut pas être mise en place telle quelle, il y manque plein de briques, et j'avoue que outre le temps que je n'ai plus, ma motivation est aussi partie avec.

 

Il n'y a rien d'impossible sur le LORD, tout est possible. Sauf qu'à moi toute seule, je ne peux pas déplacer des montagnes

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Bonjour

 

moi je partage l'avis de manzelle dans son premier message à savoir la définition de "mort de vieillesse"

je ne m'y connais surement pas autant en médecine mais j'ai quelques notions véto à force de demander des rapports détaillés au mien quand je vais le voir

 

il m'est arrivé de parler de " mort de vieillesse" pour des rats de moins de deux ans

il y a quelques semaines par exemple la ratoune d'une copine est décédée à 21 mois suite à une longue pente descente avec toutes caractéristiques d'un vieux rat, une dégénérescence neurologique globale sans problème sous jacent (on a fait faire une autopsie) fatigue, perte d'appétit, déficience moteur... j'ai connu quelques cas dans le genre entre 1 ans et demi et deux ans

 

par contre j'ai récemment eu un rat (dont je ne connaissais pas l'âge exact) qui est mort d'un simple arrêt cardiaque, rien d'autre (là encore autopsie, quand j'ai pas la réponse moi même c'est automatique) donc je ne comprends pas la réflexion sur le fait que ça ne soit pas possible... quelque chose à dû m'échapper.

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*hors sujet*

 

j'espere qu'un jour nous serons dans la possibilite de debattre sur "la vieillesse d'un rat: considerez vous qu'elle se situe apres 5, 6 ou 7 ans?"

 

*fin HS*

 

 

C'est un sujet delicat et surtout tres subjectif. Meme si dans l'ensemble tout le monde est a peu pres d'accord que la vieillesse c'est apres 24 mois et meme avec une fiche explicative, je pense que ca va etre tres dur de convaincre un proprietaire comme LesRatsduRock qu'il faut trouver une autre cause quand son rat avait tout les signes d'une degenerescence de fin de vie a 21 mois.

 

J'aime beaucoup l'idee du sujet parrallele pour lister les cause de deces, je participerais si j'ai des choses interessantes a ajouter

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je vais éviter de prendre ça comme une attaque personnelle

mais comme il semble que je n'ai pas été assez clair je vais re préciser ce que j'ai écrit

c'est le vétérinaire qui a conclu sur la cause du décès, suite à deux mois de traitement, et après autopsie et analyse de sang

et non mon vétérinaire (qui est celui de propriétaire du rat en question) n'est un illuminé incompétent bien au contraire

 

j'en conviens que ce n'est pas "normal" mais même si la moyenne des décès naturels tourne autour de 28-30 mois (chez moi du moins) j'ai pu constaté quelques familles de rats dont l'espérance de vie était bien plus basse sans pour autant qu'il y ai de soucis de santé

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Maywen n'a attaqué personne, donc effectivement, arrêter la paranoïa pourra aider à rester dans un débat constructif

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j'ai beau me re-re-relire je ne vois pas d'attaque dans mes propos, si tu arrives a en lire une j'en suis navree. Loin de moi la pretention d'argumenter sur les conclusions d'un veterinaire!

 

j'ai justement repris ton exemple pour montrer que, meme si on est a peu pres tous d'accord sur l'age de vieillesse, il y a des cas comme celui que tu as decris ou ca va etre delicat d'indiquer une autre cause de deces que la vieillesse et pourtant l'age n'etait que de 21 mois.

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Je ne vois pas trop en quoi ça peut poser souci en fait, on est tous bien d'accord qu'en moyenne 24 moins révolu semble le plus juste, mais pour des cas comme celui expliqué plus haut, quand le vétérinaire lui même donne cette conclusion, il suffit à mon sens de l'indiquer clairement en commentaire sur la fiche. Même si pour moi aussi avant 24 mois je ne pense pas que de manière générale on puisse parler de vieillesse, ça ne me choque pas non plus que quelques cas puissent contredire cette règle, après tout chez l'humain il existe des cas de vieillissement accéléré il me semble, certaines maladies provoquent ça, donc pourquoi pas chez le rat ? Ce qui pourrait expliquer que ces quelques cas soient possibles mais rares, comme chez l'humain.

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Bonjour,

 

Je pense ENFIN à venir voter et donner mon p'tit avis

J'ai voter pour "plus de 25 mois"

Je n'ai pas lu les interventions de tout le monde (mais je le ferai :p), donc peut etre que mes mots seront les memes que d'autres personnes

 

Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est un rat "usé" par l'age et un rat qui meurt "subitement".

On constate des signes vieillesses avant qu'un rat ne parte. La paralysie des membres, une perte d'appétit, des dodos plus prolongés et plus profonds, etc...

Un rat qui est en forme à 25 mois et que l'on trouve mort le lendemain, faut pas confondre ça avec la vieillesse (la ça va etre plus dur de le faire comprendre à certains :/)

 

Voila pour ma petite contribution

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Voila ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on met une règle globale pour TOUS, qui touche au plus juste possible. Mais il est possible de faire du cas par cas.

 

Un rat retrouvé mort d'un coup sans aucuns signes a 18 mois et mis sous "vieillesse" on ne pourra pas l'accepter. Un rat mort avec des signes classiques + conclusion du véto, on pourra l'accepter SI vous nous le mettez en commentaire (hésitez pas sur les commentaires, on gagne souvent beaucoup de temps quand les choses sont dites!!)

 

C'est vraiment pour éviter les "il est mort de je sais pas quoi, d'un coup, mais il a 20 mois op vieillesse" (et ça arrange car dans une généalogie ça fait mieux).

 

Malheureusement on ne peut pas etre 100% précis car pour cela il faudrait que chaque mort donne lieu à une autopsie. On est bien conscients que "mourir de vieillesse" c'est un peu facile et qu'il peut y avoir un souci caché mais disons que c'est un accord tacite sur "a cet âge la c'est possible".

 

 

par contre j'ai récemment eu un rat (dont je ne connaissais pas l'âge exact) qui est mort d'un simple arrêt cardiaque, rien d'autre (là encore autopsie, quand j'ai pas la réponse moi même c'est automatique) donc je ne comprends pas la réflexion sur le fait que ça ne soit pas possible... quelque chose à dû m'échapper.

 

Le problème est que tous les rats meurent d'un arret cardiaque, la dénomination n'est pas bonne, on aurait du mettre "crise cardiaque". Donc il faut qu'on enlève cet "arret cardiaque" qui ne veut rien dire ^^

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Bonjour,

 

J'ai coché plus de 25 mois, mais pour moi, un rat qui meurt à à peine 2 ans et 1 mois a une maladie grave non décelée (insuffisance rénale aigue, rupture d'anévrisme, crise cardiaque, etc), un rat n'est pas subitement vieux du jour au lendemain, et pas au point de mourir à 25 mois à peine.

Pour moi, 24 mois est l'entrée dans la vieillesse, à plus ou moins quelques semaines près (cela dépend du rat et de son vécu avant que je le recueille).

Mais les morts à moins de 28 mois me laissent le sentiment de rats morts trop tôt (et d'ailleurs, à cet age, je n'ai eu que des morts de maladie, et ce depuis plusieurs années). Alors qu'autrefois, quand j'étais encore novice, je l'acceptais plus facilement.

Mes rats (essentiellement de sauvetage) sont très majoritairement morts de maladie que, certes, la vieillesse favorise, mais pas de ce que j'estime être de vieillesse, et cela même après 28 mois. J'ai eu plusieurs morts à plus de 30 mois et de maladies (le coeur qui lâche, un oedème pulmonaire, une tumeur cancéreuse...).

J'ignore en fait ce que "mort de vieillesse" veut dire : est-ce que les reins ou d'autres organes qui lâchent font partie de cette cause ? pour moi, non, car j'ai eu des rats morts jeunes (22 mois à peine) avec ces maladies.

 

Je n'ai pas lu toutes les interventions mais je suis d'accord avec missbouchon : un organisme qui fatigue à cause de l'usure (donc la vieillesse), cela se voit sur plusieurs semaines, voire mois, cela n'arrive pas brusquement.

Je pourrais ainsi dire que mon "vieux" de 28 mois est vieux car il n'est plus mobile et dort beaucoup, alors qu'en fait, il a une fracture d'une vertèbre et une masse près du coeur qui l'oblige à ne pas faire trop d'efforts sous peine d'arrêt cardiaque. Sans radio, un novice pourrait conclure à la seule vieillesse, là où il y a eu un traumatisme physique et une tumeur interne probable.

Perso, mes vieux sont plus suivis par le vétérinaire car la vieillesse favorise les maladies : le système immunitaire est moins performant, l'usure des organes et des articulations devient sensible, etc.

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D'ailleurs, si les analyses de sang, de taux d'hormones, d'urines, les radios, les visites régulières de contrôle, etc, étaient plus pratiquées sur les rongeurs dès qu'ils prennent de l'âge, je pense que beaucoup de morts mis sur le compte de la vieillesse se révéleraient être des morts de maladies (maladies de vieux peut-être, mais maladies quand même).

Même chez l'homme, il est très rare de mourir de vieillesse en bonne santé...

 

EDIT : après lecture de tous les posts, j'adore les suggestions de Mamzelle mais en effet si déjà les gens sont incapables de remplir correctement des trucs aussi simplistes que la forme des oreilles de leur rat, ça ne sera jamais viable. Et c'est vraiment dommage.

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J'ai mis 25.

 

Un âge respectable reste bien souvent un âge qui tombe dans la moyenne actuelle.

Cela dit, une moyenne étant faite de plus et de moins j'admettrai sans me poser de questions pendant des heures qu'un rat puisse mourir 2 - 3 mois avant cette moyenne. Et bien entendu je ne parle pas de rats devenus des "épaves".

A ce niveau je pense que s'en remettre à l'avis du vétérinaire expérimenté (oui parce que le véto qui te débite des je ne sais pas mais peut être que ... ce n’est pas très fiable) ou aux résultats de l'autopsie reste bien souvent la méthode la plus fiable.

 

Par contre si vous souhaitez faire un parallèle avec les humains, n'oubliez pas que l'espérance de vie des humains a considérablement augmentée depuis quelque temps, alors que les souches de rats n'ont simplement pas été autant travaillées.

 

Pour les causes de morts, un petit descriptif expliquant les symptômes associés à chacune d'entre elle pourrait sans doute être un plus considérable, bien que beaucoup ne les liront pas.

 

Concernant les personnes pouvant aider à étoffer et développer l'outil en question, je suis certain qu'il y a actuellement des membres disponibles ayant des fiches complètes qui seraient sans doute à même de vous aider.

 

Enfin pour conclure et faire simple: Je pense qu'un rat peut mourir de vieillesse un peu avant ou après 25 mois ça reste le principe d'une espérance de vie .

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Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs je pense qu'il y a grosse grosse confusion entre espérance de vie et vieillesse en fait... Le calcul d'une espérance de vie tient compte de tout, y compris des morts par maladie ou accident, c'est un calcul statistique qui s'établit en prenant en compte toutes les causes de décès qu'ils soient de vieillesse ou non...

 

La définition de l'INSEE : L'espérance de vie à la naissance (ou à l'âge 0) représente la durée de vie moyenne - autrement dit l'âge moyen au décès - d'une génération fictive soumise aux conditions de mortalité de l'année. Elle caractérise la mortalité indépendamment de la structure par âge.

 

Elle est un cas particulier de l'espérance de vie à l'âge x. Cette espérance représente, pour une année donnée, l'âge moyen au décès des individus d'une génération fictive d'âge x qui auraient, à chaque âge, la probabilité de décéder observée cette année-là au même âge.

Autrement dit, elle est le nombre moyen d'années restant à vivre au-delà de cet âge x (ou durée de survie moyenne à l'âge x), dans les conditions de mortalité par âge de l'année considérée.

 

L'espérance de vie est une mesure statistique qui mesure l'état de santé d'une population. Elle se définit comme le nombre moyen d'années que vivra un individu ayant un âge donné, si les taux de mortalité actuels persistent.

En France, l'espérance de vie d'une femme est de 83,5 ans, et de 75,9 ans pour un homme.

 

définition de wikipédia :

 

Espérance de vie

Aller à : Navigation, rechercher

 

L’espérance de vie à l’âge x peut être définie non seulement pour les populations d’êtres et organismes vivants, mais aussi pour d’autres populations d’individus (objets, instruments, organisations, etc.) :

 

auxquels on peut attribuer un âge (à partir de la date de création, d’apparition, de première mise en fonctionnement, etc.) et

susceptibles de connaître un évènement comparable à la mort (destruction, disparition, panne définitive, etc.).

 

Pour une population donnée P d’individus (femmes résidant au Maroc, ampoules électriques, machines, etc.) et une période de temps donnée T (souvent une année) on définit :

 

Le quotient de mortalité à un âge donné a comme la probabilité de « décès » des individus de cet âge a au cours de la période T.

L’espérance de vie à l’âge x comme la durée de vie moyenne à partir de l’âge x d’une génération fictive d’âge x qui connaîtrait, à tout âge supérieur à x les quotients de mortalité par âge définis plus haut.

 

L’espérance de vie, sans indication d'âge, est en général l'espérance de vie à l'âge 0 (naissance, début de fonctionnement, etc.).

 

Cette expression peut renvoyer à :

 

Espérance de vie humaine

Espérance de vie en bonne santé (statistique Eurostat)

Espérance de vie corrigée de l'incapacité (statistique OMS)

Espérance de vie d'une population d'objets soumise à des contraintes mécaniques données. En pratique, la « durée de vie », le « temps moyen de fonctionnement », etc. sont calculés comme des médianes et non des moyennes de durées (voir Temps moyen entre pannes).

 

En aucun cas elle ne traduit la longévité potentielle, ou durée de vie maximale que peut atteindre un être vivant d'une espèce donnée, un objet, une machine, etc.1

 

Donc faire l'amalgame entre espérance de vie et vieillesse n'est pas la bonne logique... Comme le dit shine par exemple l'espérance de vie humaine a considérablement augmenté, et c'est lié principalement aux progrès de la médecine et des conditions de vie, mais en aucun cas à un recul de l'âge de la vieillesse à proprement parlé.

 

Et ça rejoint donc bien le fait que trop facilement certains ont tendance à conclure à un décès par vieillesse d'un rat x si ils n'ont pas de cause ou de raison apparente de décès à partir du moment où il passe les 2 ans, alors qu'en pratique l'espérance de vie du rat reste peu élevée principalement aussi parce beaucoup de soucis ont été fixés par les éleveurs pros à la base, et qu'on a pas forcément les mêmes moyens, les mêmes connaissances et les mêmes possibilités que pour l'humain de diagnostiquer les choses et de les soigner tout simplement... Même si à ce niveau il y a eu beaucoup de progrès déjà.

 

Sans vouloir paraître tatillonne je pense que vu que l'objectif final c'est aussi de permettre de sortir des statistiques fiables de tout cela, autant ne pas partir sur un raisonnement erroné à la base.

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Plus de 25 mois pour moi!

Surtout que je pense aussi que comme nous, aucun ne meurt de vieillesse, il y a toujours un truc qui ne va plus ou un organe fatiguée qui lâche ou autre même si on ne peut pas le vérifier mais une mort avant 25 mois ne peut pas être considérer comme une mort de vieillesse à mon avis.

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Ca reste plutôt difficile donc à quantifier, vu qu'en définitive conclure qu'un rat est mort parce qu'il est vieux c'est des cas "rares" au vu du nombre qui meurent avant à cause de tout ce qu'ils se trimbalent :s.

Toujours est-il que pour estimer à l'heure actuelle quel est le fameux "bon âge", il faudrait s'appuyer sur la "bonne foi" des utilisateurs du LORD et faire une moyenne en espérant bien entendu que la quantité de morts véritables des vieillesse puisse donner un résultat qui ne soit pas du tout bancale.

 

PAr contre je me disais. Notre rat étant issu à la base du rat brun ou/et du rat noir sauvage, ne peut on pas établir que la durée de vie (et non l'espérance) d'un rat est la même que la leur, sachant que normalement les information trouvées ne devraient pas être soumises aux idées reçues trouvées sur les forums et wikipedia (pour ne parler que d'eux).

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Le souci c'est qu'il me semble qu'il n'existe pas de réelle étude fiable concernant le rat sauvage et sa longévité théorique normale. Je crois qu'à une époque mamute avait fait pas mal de recherches là dessus et il avait trouvé très peu de choses.

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chez nous les rats qu'on a dit morts de vieillesse ont tous passé 29 mois : peanut : 29 mois ; Cajou son fils 33 mois ( même s'il a eu une péritonite et de petites tumeurs tout ça apparu en une semaine ( il était en forme avant ) il est parti et le véto a dit : vieillesse , (à vous de voir )) et éli 33 mois aussi

 

petit complément : les trois loulous ont montré des signes de vieillissement vers leur 27 mois : parésie , moins de poils pour Peanut et Cajou qui étaient rex , plus de temps à dormir , bien plus calmes , s'isolant des jeunes agités ...

 

 

 

voilà ma petite participation

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Bonjour,

 

Si je peux me permettre d'intervenir, voici mon point de vue : la question posée qui est, si j'ai bien compris, "à quel est l'âge est-il raisonnable d'admettre la vieillesse comme cause de décès chez un rat ?" touche à plusieurs sujets.

 

Comme il a été dit à plusieurs reprises, je crois tout d'abord que la vieillesse, en tant qu'âge avancé, n'est jamais une cause de décès. Chez le rat, comme chez l'humain, on ne meurt pas de vieillesse, mais de la défaillance d'un ou plusieurs organes vitaux provoquée par la dégénérescence cellulaire induite par le temps. Je crois, comme d'autres, que proposer la vieillesse comme cause de décès n'est pas plus intéressant du point de vue des statistiques que la mort de cause inconnue. On peut tout à fait prendre en compte l'âge de survenue du décès. Il y a toujours une cause sous-jacente, certes possiblement liée à l'âge du rat, mais qui en théorie est identifiable. Je dis en théorie car même chez l'homme, on ne trouve pas toujours qu'elle est cette cause, alors chez le rat….

 

Par ailleurs la vieillesse, même si elle est programmée génétiquement, est fortement influencée par l'environnement. Ainsi, selon les conditions de vie du rat, celui-ci peut vieillir plus vite et fausser l'estimation que son propriétaire peut avoir de l'âge auquel il est admis de dire qu'un rat est un papi, surtout si la personne possède plusieurs rats qui vieillissent tous plus ou moins de la même manière. On peut supposer que les personnes qui connaissent et utilisent le LORD respectent les besoins de rats et veulent bien faire. Malgré tout, je pense qu'il existe de grandes disparités dans les conditions de vie offertes aux rats, ce qui peut entraîner une variance importante dans la mesure de l'âge de décès pour cause de vieillesse, au sens où il n'y a pas d'autre cause connue.

 

Je m'interroge sur l'utilisation du LORD, qui est présenté comme un outil de référencement du rat accessible à tous et dont la finalité est de recueillir des données les plus précises possibles pour être exploitée à terme dans le but d'affiner le travail de sélection. Le problème, c'est que comme il est accessible à tous, et donc aussi à des personnes qui aiment leurs rats, veulent bien faire, mais ne sont pas nécessairement impliqués dans la reproduction et surtout n'ont pas forcément les connaissances qui vont avec, il y des erreurs qui sont commises lorsque les fiches sont remplies. Par ailleurs il faut bien garder en tête que la personne lambda n'est pas forcément capable de répondre à des questions relativement pointues. Je pense notamment à des questions comme "cause immédiate du décès", "cause initiale". Il y a plus de gens qu'on ne le pense qui n'ont pas les capacités pour comprendre ces subtilités, ou qui simplement n'ont pas envie de les comprendre. Peut-être qu'il faudrait clairement distinguer les deux fonctions du LORD et ne pas espérer de tout le monde qu'il contribue à la collecte de données qui devront servir à l'analyse de la santé du rat.

 

Pour en revenir à la question de départ, je ne me permettrais pas de voter car je n'ai pas le recul nécessaire pour estimer d'une part l'âge d'entrée dans la vieillesse, d'autre part l'âge auquel il est raisonnable de ne pas rechercher la cause du décès. Pour finir, je ne sais pas combien de propriétaires de rats font autopsier leur animal quand il trépasse. Personnellement je ne l'ai jamais fait, l'idée ne m'avait même pas effleuré avant de fréquenter les forums. Mais lorsque qu'on entreprend des démarches de recherches de raterie faisant un travail de sélection et qu'on s'engage à contribuer au suivi de la lignée, je pense que rechercher la cause du décès est plus ou moins du au naisseur. Mais combien le font réellement ? Peut-on ne restreindre le choix "vieillesse" comme cause de décès à des cas où un certain âge a été dépassé sans que les personnes qui ne souhaitent pas creuser la question ne désertent le LORD ? Pourquoi ne pas tout simplement supprimer cette cause au profit d'une "cause inconnue" qui prendrait en compte la limite que ce sujet essaie de déterminer ? J'ai vu qu'il existe déjà des choix de cause "inconnu moins de 6 semaines" et "inconnu suite naissance".

 

Et bien, je ne suis pas sûre que ma contribution fasse avancer le schmilblick, mais je trouvais ce débat très intéressant.

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Passe deux ans, il me semble que l’on considérer son rat comme un animal âgée et pouvant développer de pathologies due à son âge, arthrose, rhumatismes. A cette âge, nous somme je pense nombreux à envisager le départ de nos rats là la moindre faiblesse.

 

Pour ma part à chaque fois que je devais partir deux jours loin de ma petite vielle de deux an passé, j’avais toujours cette hantise de ne pas la retrouver accroché à ses barreaux, prête à me faire un câlin à mon retour. D’ailleurs elle s’est vue officiellement appeler mamies Chopy à 2 ans.

 

Pour moi c’est claire, un rat qui passe les 24 mois et meurt sans raison précise, peut être décédé de vieillesse. Par contre un rat qui traîne une tumeur depuis un certain temps, ou récidive doit notifier mort des suite de tumeur ou autre en fonctions du problème. Nanouk à raison dans le sens ou de toute manière on ne meurt pas sans raison. Un rat âgé, à simplement plus de chance de partir des suites des problèmes de santé qui vont se développer chez lui. Enfin c’est ce que je pense.

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