Croisement Héla x Shassou

[lesratstiboiseur]

Bonjour, à tous,
 

Nous avons un doute concernant les yeux des petits sur cette portée, le père étant champagne hooded yeux rose et la mère ambre aux yeux rouges. 
Je ne connais pas la généalogie des deux parents et donc cela pose problème pour savoir la dilution des petits. 

[Loulouteratoune]

Bonjour, il vaudrait mieux intégrer les photos directement dans le post plutôt qu'une photo à télécharger  
Et je me permet également d'ajouter le lien vers le LORD, tout le monde n'aura pas idée que la question est posée à la base sur le LORD   

https://lord.srfa.info/litters/view/6396

(ou alors il aurait fallu mettre toute les infos direct dans le post  )

 

Pour faire un résumer : les parents semblent bien ambre et champagne, avec la bonne teinte et la bonne couleur d'yeux. Ils ont bien eu une portée 100% dilute, donc ils sont bien de la même dilution. 

Donc a priori tous les petits et leurs parents sont de la même dilution, potentiellement avec d'autres gènes en plus. 

Le problème, c'est les yeux trèèèès foncés de la plupart des petits, et même la teinte pour certains (surtout les base agouti) qui fait vraiment beaucoup plus penser au RED qu'au PED. 

 

On a déjà eu des cas de PED aux yeux foncés mais avec la provenance des rats il n'y avait aucun doute que ça ne pouvait pas être autre chose que du PED (ALC). Sur la même famille on a eu du RED pris pour du PED et inversement de manière très confusante. 

 

Mais du coup là, on tranche sur quoi ? Du RED qui ressort parfois fluo (je pense à la couleur de la mère) et parfois avec les yeux très clairs, ou du PED aux yeux foncés ? 

Il y aurait du mink ou un autre gène pour mettre le bazar ? 

[lesratstiboiseur]

Merci beaucoup beaucoup d’avoir mis la précision, je vais ajouter les photos. 😁

[Bellefeegore]

J'ai une question sur cette portée : pourquoi avoir fait reproduire un rat de sauvetage ? La SPA où vous l'avez adopté est au courant ? Car il est normalement stipulé dans les contrats d'adoption que cela est interdit (outre l'aspect moralement discutable de cette pratique)...

[lesratstiboiseur]

Bonjour pour commencer, je vous remercie d'avoir répondu à ma question Implicite.

Concernant l'adoption de ce loulou il n'y a pas eu de contrat recevable étant donné un certain nombre de contextes que je ne vais pas citer, car cela ne vous regarde pas. De ce fait nous n'avions pas eu vent de cette interdiction. Interdiction qui quand elle est appliquée oblige un départ castrer ou stériliser des animaux en question. (Ou alors le dépôt d'un chèque de caution à l'adoption que l'on récupère une fois la stérilisation ou la castration effectuée).

 

Et concernant l'aspect moral de la chose . La morale est une chose vaste fixée uniquement par l'humain. Par exemple des gens vont parler de morale alors que leurs animaux vivent dans les tous petits endroits non adéquats à leur activité physique . D'autres vont à une alimentation moins cher et moins adaptée par mesure d'économie. Concernant la morale j'ai du mal à comprendre ce petit écriteau . L'animal va bien il vit dans une cage relativement bien adapté à l'espèce (parlons de moral il me semble pas que de garder enfermé un animal dans une cage soit quelque chose de très positif) une fois de plus la morale ce trouve là où on veut la voir. C'est encore un exemple concret.  
 

Et n'ayant pas eu vent de l'interdiction de reproduire. Et l'ayant eu avant de commencer mon élevage. Que me préconisez-vous pour réparer cette erreur ( en restant dans la morale bien évidemment !!!!) 😉
 

 

[Loulouteratoune]

 

Pour aborder la question qui est hors sujet :

Révélation

Les rats et autres rongeurs partent rarement stérilisés sans raison médicale ou comportementales dans les associations. La stérilisation est légèrement plus lourde que chez le chien et le chat (bien que de mieux en mieux supportée grâce à la pratique des vétérinaires !), et contrairement à ces espèces (ainsi que lapins et furet où la stérilisation systématique est justifiée médicalement), peu de gens sont prêts à adopter des rats avec des frais d'adoption nécessaires pour rembourser la stérilisation (que ce soit dès l'adoption ou avec obligation de le faire), c'est triste mais c'est un fait et les associations doivent faire avec (et encore, certaines le font quand même). 

De plus, ce n'est pas parce qu'on laisse partir un animal non stérilisé que ça donne "le droit" dans tous les cas de le reproduire. Personnellement si sur une portée je dois poser un interdit de reproduction (que ce soit pour des raisons totalement valables ou même pas d'ailleurs (même si hors raison valables je suis plutôt du côté "soyons plutôt souple sur les autorisations de repro", à condition tout de même d'en discuter avant (et évidemment que j'ai eu assez confiance pour l'adoption elle-même), cela ne passerait pas du tout que des reproductions soient faites juste parce qu'ils ne sont pas stérilisés. 

 

Maintenant, de ce que je comprends la SPA ne te l'as pas dit explicitement, pour le contrat tu sembles dire qu'il n'y a pas eu de contrat "recevable", il y en a donc eu un ? Si non, c'est totalement anormal. 

Il y a tout de même un assez fort consensus sur le fait de ne pas reproduire des rats de sauvetage, c'est très répandu peu importe l'espèce et je pense même pouvoir dire peu importe le pays, et c'est surprenant que tu n'en aies jamais entendu parlé, surtout que toi même tu envisageais une association plutôt qu'une raterie. 

 

Alors pourquoi cette non reproduction des animaux de sauvetage ? 

 

Il y a comme mentionné un argument moral. 

Tu as raisons de le souligner, tout ce qui est "argument moral" peut être débattu, et tu soulèves des questions pertinentes sur le fait d'avoir un animal en cage (ou en captivité tout court), sur le fait que certains donnent une mauvaise alimentation par mesure d'économie, etc. Ce serait même très intéressant d'ouvrir tout un sujet dessus, ça a déjà été abordé dans des vieux topics mais il est toujours possible d'en débattre à nouveau. Cependant, ça n'est pas la question soulevée ici, c'est totalement hors sujet. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres points qui peuvent être débattus (dont certains points que tu as pris explicitement pour dire "il y a pire"), que celui de la reproduction d'animaux de sauvetage ne méritent pas une bonne attention. 

 

Pour le point purement moral, les associations font déjà un boulot colossal pour sortir des rats de la misère, et pour gérer au mieux les abandons par les propriétaires. C'est déjà un débat que les personnes très engagées dans la protection animale soit pour ou contre les élevage, et j'ai beau être éleveuse et être capable défendre mon point de vue, je comprends également le leur qui est que chaque animal qui nait volontairement, c'est potentiellement un animal de refuge qui n'est pas adopté à la place (je ne suis pas tout à fait d'accord, mais ça s'entend). Que les reproductions sont bien souvent incontrôlées et qu'il faudrait serrer la vis de manière générale pour limiter les dégâts. Imagine un peu les associations de protection animale qui se tuent à la tâche si en plus les animaux qu'eux-mêmes placent sont reproduits ? Personnellement, c'est à mon sens (et j'insiste sur à mon sens, même si c'est le cas pour la majorité) une question de respect de ne pas reproduire des animaux de sauvetage, que ça soit explicitement dit ou non. Les associations ne me font pas la guerre avec l'élevage, je les soutiens en respectant aussi leurs principes, et ce en mettant toutes les associations sur la même ligne, même si au final l'association ou le refuge en question est pourri ou en a rien à carrer. 

 

Un autre point moral qui peut être éventuellement débattu, c'est le respect envers le rat lui même. Si on ne considère pas les animaux comme des machines à reproduire, personnellement je trouve très particulier le principe de "je te sauve, mais tu vas faire des bébés", surtout avec un passif qu'on sait difficile, ou inconnu. Avec des mâles ce point passe encore, il n'y a pas spécialement de risques (bien qu'on ai déjà vu une crise cardiaque en plein acte) et pas de contrainte de mise bas / allaitement / fatigue, par contre avec les femelles ça me gênerait beaucoup plus. 

 

Maintenant même d'un point de vue élevage la reproduction d'animaux de sauvetage est vraiment discutable : outre le côté "sans background" sur lequel je sais déjà qu'on n'est pas d'accord et qui pourtant à mes yeux est quand même assez important surtout quand c'est répétitif, un rat de sauvetage qui plus est adopté déjà adulte a carrément eu toute une vie avant sur laquelle tu n'as aucune connaissance. Traumatisme invisible (et les traumatismes transgénérationnels ça existe !), pathologie qui aurait été soignée mais aurait du l'exclure de la reproduction, crise d'adolescence très violente mais comme récupéré après ça n'a pas été constaté, manque important étant petits qui peut causer des malfonctions non visibles "comme ça", etc. 

Même leur date de naissance n'est qu'une estimation, et on sait que parfois les estimations sont extrêmement mauvaises. Un rat peut tout à fait être estimé à 14 mois alors qu'il n'en a que 6, et là ça change tout (en exemple concret j'ai vu passer un rat qui avait été replacé, l'adoptante l'a estimé de janvier 2022. Après quelques recherches, j'ai retrouvé une estimation plus précise via les publications. Bim, rajeuni de presque 11 mois !). Ca change sur les qualités qu'on lui trouve à l'instant T en tant que reproducteur (un rat en pleine forme à 24 mois, on peut dire que c'est une bonne qualité pour reproduire. Un rat en pleine forme à 16 mois c'est sensé être normal !), ça change aussi sur l'appréciation et les informations qu'on va avoir pour ensuite travailler la famille (X mois de différence au décès, ça peut justifier des choix complètement à l'opposé !). 

 

Partant de là, quel est à l'inverse l'intérêt de reproduire un rat de sauvetage ?  Est-ce que juste parce que "on peut" le faire (l'animal en lui-même semble en bonne santé, il est beau, il n'est pas stérilisé), on doit vraiment le faire, et surtout est-ce que ça apporte réellement quelque chose à l'élevage par rapport à d'autres reproducteurs ? 

Personnellement en terme d'élevage (j'insiste, je ne parle pas pour compagnie), je ne vois aucune qualité qu'un rat de sauvetage aura que je ne puisse pas trouver ailleurs (puisque si on est pas gêné par son absence de généalogie, il y a énormément d'options), alors même si je n'avais pas été d'accord avec ces principes, autant les respecter, ça ne me couterait vraiment rien du tout. Mais c'est ma façon de voir les choses.

 

Par contre je ne comprends pas "et l'ayant eu avant de commencer mon élevage". On ne fait pas de remarque sur l'adoption de ces loulous, mais sur leur reproduction, donc à moins que tu considères qu'un rat chez toi doit reproduire, je ne vois pas le rapport. 

 

Enfin, pour répondre à ta question de "comment réparer cette erreur". Honnêtement, je ne vois pas comment c'est "réparable" : c'est fait, c'est fait. Tu aurais pu être prévenue avant les saillies si elles avaient été présentées à l'avance mais là on va pas demander aux ratons de disparaitre . C'est quelque chose que tu aurais dû savoir même si j'admets que tu aies pu manquer ça (on peut toujours manquer des infos, en soit, et on ne peut pas deviner comment tu t'es informée en amont), j'ai du mal à comprendre comment vu comment ce principe est général. En revanche, à défaut que ça puisse être "réparable", soulever la problématique permet au moins de t'en informer, que ça ne se reproduise pas (ou en tout cas, que ça soit en connaissance de cause ... y compris le fait de continuer ces branches ensuite ...), et aussi d'informer d'éventuels lecteurs justement, au cas où eux-mêmes en auraient l'idée et ne seraient pas "tombés" sur cette info avant. Et si ça avait été en connaissance de cause, tu aurais eu l'occasion d'argumenter ton choix. 

Pour en revenir aux couleurs des rats. Avec les nouvelles photos sur le LORD les parents semblent avoir les yeux vachement moins clairs que sur les photos précédentes. Pourtant sur la première le père semblait vraiment avoir la couleur du champagne et les yeux bien roses, et la mère ce côté "fluo" du PED. Du coup je commence à vraiment pencher vers le RED. + autre chose, pour l'éclaircissement des yeux et la teinte différente. Mais je suis pas experte du PED / RED, et la différence de rendu entre les photos est folle  

[Artefact]

Si j'avais vu seulement les photos des petits et pas celle des parents, je n'aurais pas hésité une seconde à les accepter en beige et topaze. Inversement, sans les petits j'aurais pas tiqué sur le PED des parents, mais avec peut-être moins de conviction.

 

Or, en vertu à la fois de la génétique de base et de la liaison génétique entre PED et RED sur le chromosome 1, il est pratiquement impossible que des parents tous les deux PED aient ensemble des petits RED. Beaucoup de gens ont déjà abordé cette question donc je ne vais pas tout répéter, voici quelques sources complémentaires :

• Pour ceux qui aiment remonter à la source, l'étude initiale de Castle et King en 1941 : https://www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.27.8.394
• La vulgarisation c'est bien aussi, on peut commencer par : ratlala.free.fr/lerat/basegen.html : voir l'encadré final sur le cas d'espèces
• Ce texte de votre serviteur, avec une explication un peu différente reposant sur le concept d'haplotype https://forum-rats.1fr1.net/t81725-crossing-over-une-trisomie?highlight=crossing#1870432 (merci Louloute pour la spéléo)
• On a aussi le droit de questionner le truc, voir l'archive de ce site malheureusement disparu dans les limbes de l'internet : https://web.archive.org/web/20230609110008/https://pourlascience.org/2016/06/08/meli-melo-pedredlocus-c-verite-etait-ailleurs/ donc le crossing over ne serait pas si rare... mais ça ne lève pas tous les problèmes génétiques ici.

 

Je dis "pratiquement impossible" car le crossing over PED-RED est très rare, mais pas impossible ; il ne suffit pas en soi à réfuter une hypothèse contraire. Ce qui est pratiquement impossible c'est : qu'il se soit produit deux fois, indépendamment, chez Héla et chez Sassou,  qu'ils se soient rencontrés et qu'ils aient eu ensemble 12 ratons dont aucun n'est PED, avec pourtant deux parents pp. Car pour être beige et juste beige, il faut être P/- r/r. Le P ne pourrait venir que d'une mutation de novo qui aurait corrigé un p en P sur le chromosome "avec crossing over" p/p R/r. De chaque parent. 12 fois. Et que les 12 petits aient pris ce chromosome-là sur les deux possibles à la méiose. Là soyons clair en termes de probabilité on a dépassé le loto depuis longtemps.

 

Donc, c'est pas possible que les parents soient PED et les enfants RED. Donc, il faut décider en laquelle des deux hypothèses celle qui est la moins invraisemblable : erreur d'identification sur les petits ou erreur sur les parents.

 

Or, un rat beige mink, beige russe ou platine peut avoir l'air de ressembler davantage à un champagne qu'à un beige, mais il reste génétiquement RED, donc "plus" beige que champagne. Idem pour un topaze. Il y a aussi des PED avec des yeux "foncés pour des PED", mais ce n'est pas mon sentiment personnel ici. Je rajouterai l'argument de fréquence (on voit très peu de PED en France ces dernières années, en tous cas dans "notre" circuit), qui n'est pas déterminant mais qui rajoute au faisceau de présomptions. Je ne sais pas ce qui est le plus fréquent en animalerie ou à l'étranger actuellement, ça fait un moment que je ne suis plus ce genre de choses.

 

Autre détail qu'il faut repréciser, car pas universel, c'est que c'est la pratique française historique (et discutable, mais il ne nous appartient pas de prendre l'initiative de la réformer) de privilégier la génétique sur l'aspect visuel (ou le génotype sur le phénotype, si l'on préfère). Dans d'autres pays, il serait accepté d'enregistrer Sassou comme champagne par exemple (et de l'inscrire comme tel en concours) sur la base d'une comparaison entre un standard (que nous n'avons pas) et son apparence. C'est une approche qui a d'autres avantages et inconvénients, mais qui n'est pas la nôtre aujourd'hui - mais ça, c'est un autre débat.

 

Bref, quand je mouline tout ça, il me paraît donc logique d'enregistrer les parents comme topaze et beige, avec un commentaire signalant le doute sur l'identification.

[Tani]

De temps en temps, il m'arrive de ne pas savoir quelle est la couleur d'un raton. Je fais appel à la communauté et aux plus experts que moi, notamment les rateries qui sont spécialisées dans une ou deux couleurs. Si elles sont sûres de reconnaître, j'enregistre sur le LORD ce qu'elles voient. Si elles hésitent aussi comme moi, soit on met ce qui est le plus probable génétiquement en ajoutant en commentaire que ce n'est pas sûr et qu'on hésite avec d'autres couleurs, soit je mets inconnu (quitte à rectifier ensuite s'il y a eu une repro qui aurait donné des réponses).

Artefact est spécialiste du RED depuis plusieurs décennies, on peut largement se fier à son avis si elle voit les petits RED. Et au passage mettre aussi les parents RED pour la cohérence génétique. 

[lesratstiboiseur]

Hello ! 

Merci pour cette réponse qui est vraiment éclaté ! Je vais refaire des photos dans les prochains jours en essayant d’avoir un maximum un rendu naturel car les petit sont en train de muer et changer au niveau de la couleur. 
Pour le PED je me demande s’il n’y en a quand même pas qui le sont car ils y en a qui ont les taux vraiment clair mais je vois que sur les photos ça ne se voit pas. 
 

Dès que j’ai fais les photos je les poste pour qu’on puisse voir ce que vous en pensez 🙂

 

En tous cas encore merci pour ces explications ! Ça fait plaisir 🥰

[lesratstiboiseur]

J’ai trouvé une photo que j’ai faite il y a quelques jours où on voit bien les yeux d’une des petites et une avec sa sœur où on voit bien la différence. 

[Artefact]

Ca aide bien d'avoir les 2 sur la même photo ! (pour égaliser les différences d'une photo à l'autre entre balance des blancs, éclairement, exposition...) Je reconnais que la différence est frappante.

 

J'imagine que tu l'aurais mentionné, mais par acquit de conscience je préfère vérifier : aucune possibilité qu'il y ait eu plusieurs papas, ou deux portées mélangées ?

 

Pour celle de droite sur la dernière photo, il y a un côté jaune qui fait vraiment RED + autre chose (bleu russe, mink ?). Celle de gauche a pour moi un poil de beige, pas assez clair ni "rosé" pour un champagne, plutôt ce côté "plage de sable fin" du beige. Mais ces yeux très rouges sont en effet très inhabituels. J'ai vu des RED + mock avec des yeux très clairs, mais pas autant que ça non plus. Voilà un beige mock par exemple, les yeux sont très clairs pour un beige : https://lord.srfa.info/rats/view/53605 (tiens, y a un problème d'affixe aussi xD)

 

Je ne sais pas si tu sais, mais le LORD permet de voir des fiches par couleur, avec des photos de rats de ce type. Bien sûr il peut y avoir eu aussi des erreurs d'identification, mais la diversité permet d'exercer son oeil à la longue. Les photos sont choisies au hasard donc en rafraîchissant la page on peut en voir d'autres (s'il y en a assez). Ne pas oublier que les rats foncent entre le sevrage et l'âge adulte, il faut plusieurs mois pour que la teinte soit bien installée. Pour moi la puce de gauche est déjà trop foncée pour rester "assez claire pour du champagne" une fois adulte.

 

Beige : https://lord.srfa.info/colors/view/12

Champagne : https://lord.srfa.info/colors/view/24

La liste des couleurs pour explorer plus de variantes : https://lord.srfa.info/colors

[Artefact]

Un autre beige mock. Sans généalogie, il passe en champagne sans faire lever un sourcil.

https://lord.srfa.info/rats/view/57564

 

A comparer avec celui-là, enregistré comme champagne...

https://lord.srfa.info/rats/view/38946

 

L'identification c'est tout un art 

[lesratstiboiseur]

Ah oui quand même ! En effet c’est vraiment complexe pour ces couleurs là. Pourquoi ne pas utiliser un spectromètre pour les couleurs ? 
 

Je pense qu’il va falloir voir pour les petits en grandissant.

 

Concernant la saillie non impossible qu’il y ait un autre père c’est bien uniquement Shassou 🙂