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Un petit secouage de neurones...


Ancalimë

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Je vais me faire l'avocate du diable tiens dans ce post, j'aime bien quand ça remue un peu huhu

 

Prenons le cas des humains: Sachant que les cancers, diabètes, alzheimer, myopie, schizophrénie (et j'en passe) sont généralement héréditaires, faut-il priver tous les hommes et femmes atteints de ces maladies d'avoir une descendance?

Parce que je crois qu'on serait pas si nombreux que ça à pouvoir avoir des enfants et ainsi de suite.

 

Dans le film 'Bienvenue à Gattaca', c'est exactement ça dont il est question, je cite 'Dans un monde parfait, Gattaca est un centre d'etudes et de recherches spatiales pour des jeunes gens au patrimoine genetique impeccable'.

On se sent totalement impliqué dans un débat on ne peut plus actuel, puisqu'il consiste à se demander quelle serait notre attitude si nous pouvions choisir, non seulement le sexe de nos enfants, mais aussi leur couleur de peau, leurs capacités intellectuelles, plus généralement leur futur. Que devient l'éthique ici ? Que reste t'il à la nature ? Le hasard n'a plus sa place dans l'acte de procréer, d'ailleurs, il n'y a plus de procréation à proprement parler, puisque toute la croissance du foetus est programmée scientifiquement, sous l'oeil attentif de généticiens et sous le contrôle d'ordinateurs qui analysent, organisent, programment le "produit final" : l'enfant.

 

Bon là c'est extrapolation du sujet initial sur les rats, mais le fond est là, il est question d'éthique. J'ai moi-même deux rats que j'ai fait reproduire, et j'ai eu la chance qu'ils aient été en bonne santé (et évidemment n'ont jamais été agressifs), mais l'équilibre premier de l'humanité c'est bien la diversité, pour ne pas faire reproduire uniquement la race 'arienne' ou race supérieure.

 

Je te rejoins pour ta remarque sur l'age des mâles qui restent longtemps capables de procréer, autant attendre plutôt que se lancer les yeux fermés dans la reproduction;

Mais je pense qu'il y a une quantité d'autres facteurs que la génétique qui influent, tout au long d'une vie, sur la santé d'un rat. Je pense à son hygiène de vie (nourriture, litière), son mental (jeux, sorties, affection) qui peuvent le faire changer de trajectoire par rapport à sa destinée génétique.

 

Oualou ce que j'en pense! Bon ptit sujet philo sur l'éthique et sur la biodiversité!

J'espère que je me suis pas faite des ennemis au passage, un forum ça sert à s'exprimer et pas forcément aller dans le sens du pouaaaaaaaaaal !! LOL

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L'homme n'est pas un animal domestique, "animal domestique" est défini par (entre autres je vous ferais la liste si vous voulez) : un controle humain de la reproduction des espèces domestiques.

 

Le jour ou l'homme ne controlera plus, par impossibilité ou par volonté, la reproduction du rat, il ne sera plus considéré comme "domestique"

 

CQFD, lol.

 

Il est quand même question ici d'essayer de limiter ( on est pas neuneus on sait bien qu'on supprimera pas smile.gif ) les problemes de santé majeurs nuisant aux rats eux même en priorité. Pas d'eradiquer les rats bruns au profit des blon.. euh topaze smile.gif

 

( et un point godwin, un ! )

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Alors tu m'expliqueras en quoi les animaux domestiques ont une reproduction à chaque fois contrôlée, euhhhhhhh non je vois pas là lol vu le nombre de chats et chiens qui reviennent de ballades avec des petits dans le ventre....et pourtant ils sont domestiques et pas à l'état sauvage...

Ce n'est pas à la reproduction qu'on sait que l'on va faire un animal domestique ou non, c'est à la manière dont on l'élève, le dresse.

Je ne vois pas où tu veux en venir mais c'est pas grave, si tu t'autopersuades d'avoir raison alors ouiiiiiiiii tu as raisonnnnnnnnn LOL

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Avant de t'emporter, revois vraiment la définition d'un animal domestique smile.gif

 

On parle d'animaux domestique a l'état global, pas de Madame Michu qui fait pas stériliser son chat Félix qui engrosse les chattes de la ferme du voisin

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Alors voilà une définition de dictionnaire:

L'animal domestique est un animal généralement apprivoisé depuis longtemps (domestiqué) qui vit sous le même toit que son propriétaire (animaux de compagnie) ou qui est élevé dans un but économique (animaux de ferme).

 

Mais je suis d'accord qu'ensuite il y a autant de compléments à rajouter à cette définition que de gens.

 

De toute manière on s'écarte du débat là.

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Colchique, on dit ça dans le but de ralonger, ou en tout cas, d'optimiser la durée de vie d'un animal dont l'existance est déjà bien assez courte dans le meilleur des cas...

Dans le cas des chiens et chats, ce sont des animaux qui vivent, en théorie, entre 8ans et 20ans (pour certains chats), sauf accident...

Un rat, au mieux tu le fait vivre 3ans, rarement plus, et en majeur partie, il meure à 1,5ans... faute de "bonne sélection"...

J'suis partisante du "d'abord le caractère", mais quand je vois que Ratigan, mon ratou préféré, est mort à 1an et 2 mois, ça me fout les boules...

C'est à réfléchir, tu ne crois pas ?

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HUM

 

pour répondre @ colchique :

 

l'animal domestique n'est pas l'homme , il est bien sur immoral de stéréliser les trisomiques , les gens a tendance cancérigène ou laides ! (ce qui c'est déjà produit pour les trisomiques, et n'oublions pas les échecs de la race aryenne)

 

Bref on empeche pas l'homme de se reproduire parce qu'il est une entité qui réfléchit et qui conceptualise les choses et qui a des sentiments et des émotions bien déterminées

 

Un rat conçoit pas , il vit par instinct ! ixed.gif , ça peut meme être de la nourriture c'est pas interdit de le manger :)

 

ça parait abhérant de faire de la sélection sur un rat mais non !

en sélectionnant un rat on agit sur son patrimoine génétique ! bien sur on controle pas tout car il ya des millions de gènes et qu'on sait pas tous les déterminer ni les controler, par contre on peut certainement atténuer les problèmes héréditaires en faisant de la sélection et on peut AUSSI multiplier son patrimoine génétique en le reproduisant avec un autre rat qui est très très loin d'etre de sa meme famille !!!!

 

je connais une personne qui est diabétique et le porte en tant qu'hérédité , ben elle est prete a pas faire d'enfant pour pas que son enfant en souffre car il est quasi sur que son enfant porte cette maladie ! donc meme entre nous , nous faisons de la sélection , quand on bave devant un beau male intelligent , super en forme et heuuuuuu chacun ses critère nan mé ho! ixed.gif

 

donc en gros la sélection peut faire du mal comme du bien , et les laisser les rats se reproduire entre eux (de meme famille) c'est voué l'espèce a une dégénéressance

 

donc qu'est ce qu'une bonne sélection <= c'est ça qui est IMPORTANT

 

et c'est la que limë met les points sur les i pour rapeller qu'il vallait mieux attendre de voir comment le rat évolué plutot que de faire des petits les yeux fermés toobad.gif

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Prenons le cas des humains: Sachant que les cancers, diabètes, alzheimer, myopie, schizophrénie (et j'en passe) sont généralement héréditaires, faut-il priver tous les hommes et femmes atteints de ces maladies d'avoir une descendance?

 

 

 

Je dois rire ou je dois pleurer quand je lis ça spamafote.gif

Non franchement, faut arrêter de déballer des conneries juste pour avoir l'air sérieux quoi...

Je voulais pas participer au débat n'ayant rien de plus à ajouter qu'au bon sens qui a été dit, mais ça je suis désolée, je cautionne pas.

 

Le rôle de l'hérédité dans la forme sporadique de la maladie d'Alzheimer n'est pas clair et continue à faire l'objet de nombreuses recherches.

 

Une forme rare de la maladie, la forme familiale de la maladie d'Alzheimer à caractère autosomique dominant, représente environ de 5 à 10 pour cent de tous les cas. Dans cette forme héréditaire de la maladie – la maladie se développe si le gène de la maladie est présent.

 

 

Malgré cela, la cause de cette maladie nous échappe encore en partie. On sait avec certitude que l’hérédité joue un rôle, puisque les chances d’être atteint de schizophrénie sont plus élevées si un autre membre de la famille en est déjà atteint. Des facteurs environnementaux sont également en cause

Cela dit, l’apparition de la schizophrénie demeure largement aléatoire, la maladie se manifestant tout bonnement sans raison apparente

 

Voilà, déjà, avant d'émettre une généralité , on réfléchira la prochaine fois.

 

 

Ensuite je pense qu'une personne malade sous suivie médicale, aura rarement la possibilité de faire des enfants (du moins le temps de la convalescence). D'une part parce que c'est dangereux pour elle, d'autres par parce qu'elle n'aura pas les moyens d'élevés l'enfant (psychologique ou physique).

 

Alors tu m'expliqueras en quoi les animaux domestiques ont une reproduction à chaque fois contrôlée, euhhhhhhh non je vois pas là lol vu le nombre de chats et chiens qui reviennent de ballades avec des petits dans le ventre....et pourtant ils sont domestiques et pas à l'état sauvage...

 

En outre il me semble qu'il s'agit bien de rats, d'animaux dit domestiques.

Il me semble que ce topic ne concerne que le rattus norvegicus domestiqué, et pas ceux qu'on voit sur les rails de métro à paris ou autre. Naturellement, il est diffficile de controler la population de ces rats là, et ce de même pour les chats errants ....

Et non, si le contrôle était systématique, la SPA et les fossées ne seraient certainement pas débordées par t'ant d'abandon.

 

 

Ce n'est pas à la reproduction qu'on sait que l'on va faire un animal domestique ou non, c'est à la manière dont on l'élève, le dresse.

 

Personne n'a jamais dit le contraire, il n'est pas question de domestication, mais avant tout d'une éthique reproductive dans ce topic : en somme, j'explique parce que t'as pas lair de comprendre : nous parlons des meilleurs conditions de reproductions pour arriver à une sélection génétique de qualité pour des rats en meilleur santé avec une meilleur espérance de vie.

 

 

Je ne vois pas où tu veux en venir mais c'est pas grave, si tu t'autopersuades d'avoir raison alors ouiiiiiiiii tu as raisonnnnnnnnn LOL

 

On croit rêver spamafote.gif

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Prenons le cas des humains: Sachant que les cancers, diabètes, alzheimer, myopie, schizophrénie (et j'en passe) sont généralement héréditaires, faut-il priver tous les hommes et femmes atteints de ces maladies d'avoir une descendance?

Parce que je crois qu'on serait pas si nombreux que ça à pouvoir avoir des enfants et ainsi de suite.

 

 

Juste une petite remarque trés courte a l'attention de Colchique ...

 

Les futures mamans ("humaines") sachant que l'enfant (au stade de foetus) a un risque de porter et surtout developper une maladie génétique voit son temps de droit a l'avortement se prolonger de quelques semaines pour raisons cliniques ...

 

Donc on fait également de la selection en sachant que l'on refuse la vie a un eventuel malade ...

 

Sinon pour revenir dans le sujet (bien que je n'ai rien de constructif a rajouter a ce qu'a dit Ancalimë), et ne faisant pas de repro, je trouve cela quand même bien plus responsable d'attendre que le male soit agé et de trouver des méres a lignées connues ... (le pére aussi de lignée connue pour le meilleur des cas)

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Je m'incline devant l'attitude de Léo47, biboune, et Chimère, qui expriment leurs idées sans hostilité mais avec courtoisie et tolérance.

Pompotte par contre s'emporte et utilisent des mots à la limite de l'acceptable sur un forum (ex. 'conneries' etc...), on est là pour échanger des idées et non pour s'injurier. confused07.gif

 

Déjà je n'ai pas dit que c'était stupide de faire de la sélection et du contrôle, j'ai affiché la couleur en disant que le post que j'envoyais étant pour faire l'avocate du diable, pour relancer un peu le débat.

Effectivement par instinct les animaux feraient portée sur portée sans aucune rationnalité. Je ne dis pas qu'il faut faire de la reproduction n'importe comment, avec n'importe quel rat. C'est juste que je suis pour laisser aussi une chance aux rats d'animalerie, qui ne sont pas tous issus de parents à santés médiocres et j'en ai eu la preuve chez moi pour certains (pas pour tous je suis d'accord, mais j'ai actuellement une rate qui vient d'animalerie qui a 2 ans et qui pète encore la forme), ce n'est pas un caprice c'est aussi laisser une chance de temps en temps à des rats qui sont en bonnes santés mentales et physiques de pouvoir procréer à leur tour pour ne pas qu'on se retrouve à tourner avec du sang consanguin des différentes grosses ratteries du forum.

 

Pour ce qui est des mâles, je suis d'accord, je l'ai déjà dit, puisqu'ils peuvent être stériles jusqu'à tard, autant donner davantage de garanties aux petits d'être en bonne santé et de vivre plus longtemps. Voilà j'ai juste dit que le sujet peut paraître abhérent ou amoral et j'ai cité des exemples avec l'homme mais dans les faits je rejoins les idées de base. Pour ce qui est des diabétiques, ou des futurs trisomiques c'est très responsable d'imaginer ces situations mais tout le monde n'en est pas capable quand il s'agit de donner la vie (pour beaucoup c'est donner sens à sa vie même si c'est avec une maladie, et dans un sens oui ça peut paraître égoiste).

Ensuite je pense qu'il y a d'autres facteurs qui jouent à la longévité d'un rat comme la nourriture, l'habitat, le confort, des jeux, des ballades...pour son hygiène de vie. Mais je suis d'accord pour dire que l'hérédité joue comme un facteur à la longévité comme d'autres facteurs aident dans ce sens aussi.

 

 

PS: Et pour finir en m'amusant ixed.gif , je m'adresse à l'agressive Pompotte pour lui montrer que selon les textes, les versions sont différentes quant à l'hérédité des maladies qu'elle reprend tel que la Schizophrénie et la maladie d'Alzheimer (mais ya de quoi se faire mal au crâne :roll: ):

 

Schizophrénie: Tout d'abord il existe une prédisposition génétique dans certaines formes de schizophrénie. Le tableau ci-dessous montre le risque héréditaire en fonction du lien génétique avec un personne schizophrène. L'hérédité cependant n'est qu'un facteur prédisposant parmi d'autres causes possibles. La maladie peut survenir même lorsqu'il n'existe aucun autre cas connu dans la famille ; par ailleurs, le fait d'avoir plusieurs parents schizophrènes ne signifie pas pour autant qu'une personne développera la maladie.

 

Études génétiques : Prévalence dans des populations spécifiques

-population générale............................................. 1%

-frère non-jumeau d'un patient schizophrène.......... 8%

-enfant avec un parent schizophrène...................... 12%

-faux jumeau d'un patient schizophrène.................. 12%

-enfant avec les deux parents schizophrènes........... 40%

-jumeau monozygote d'un patient schizophrène....... 47%

 

Alzheimer: De nombreuses études démontrent que la personne qui a un parent (père, mère, frère ou soeur) atteint de la maladie d'Alzheimer coure un risque plus élevé de développer la maladie d'Alzheimer que la personne dont aucun parent n'est atteint de cette maladie.

Lien plus complexe sur les allèles et chromosomes vous voulez en savoir plus

url: http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/alz...eurs_risque.htm

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C'est juste que je suis pour laisser aussi une chance aux rats d'animalerie, qui ne sont pas tous issus de parents à santés médiocres et j'en ai eu la preuve chez moi pour certains (pas pour tous je suis d'accord, mais j'ai actuellement une rate qui vient d'animalerie qui a 2 ans et qui pète encore la forme), ce n'est pas un caprice c'est aussi laisser une chance de temps en temps à des rats qui sont en bonnes santés mentales et physiques de pouvoir procréer à leur tour pour ne pas qu'on se retrouve à tourner avec du sang consanguin des différentes grosses ratteries du forum.

 

Voilà j'ai juste dit que le sujet peut paraître abhérent ou amoral et j'ai cité des exemples avec l'homme mais dans les faits je rejoins les idées de base.

 

 

 

alors apres coupes franches dans le tas (j'avoue), je ne vois pas ou on a dit de ne plus reproduire de rat d'animalerie. Au contraire on dit que c'est pas une tare mais qu'il faudrait attendre plus d'un an pour verifier que tout va bien directement sur l'animal vu qu'on a pas de recul.

 

pour ce qui est du abhérent ou amoral, je vois pas non plus en quoi, le sujet de départ étant " attendons que nos males aient un an et demi pour les reproduire, quelque soit leur provenance, pour se laisser du recul et ainsi contribuer a une petite amélioration"

 

si c'est amoral de fait un peu de selection dans un but de meilleure santé (parce que la la santé du rat francais elle est loin d'etre au top), bah chui fiere de l'etre alors.

 

Qd a se faire l'avocat du diable, oui pourquoi pas, mais je vois pas le rapport entre les humains et la choucroute en fait. On parle de santé de rat, de faire plus attention pour que le rat domestique francais en patisse pas. C'est tout vraiment y'a rien a décrypter entre les lignes ni de vice caché.

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Et pour finir sur la reproduction des humains, la plupart des adultes handicapés mentaux avec lesquels j'ai bossé ont des medicaments qui réduisent leur appétit sexuel.

c'est une forme de limitation de la reproduction humaine, meme si la véritable raison est d'éviter les dérapages comme viol pour ceux qui se rendraient pas bien compte de leurs actes,

et aussi d'éviter que l'enfant se retrouve sans parents capables de l'éduquer.

Sans oublier la limitation du risque que le handicap se transmette.

 

De plus lorsque l'on reproduit deux rats enssemble on leur laisse pas le choix du partenaire ... On leur demande pas leur avis. En ce cas là autant ne pas leur laisser non plus le choix de se reproduire avant le stade critique ou les maladies les plus fréquentes touchent nos rats.

 

J'ai moi aussi fais des erreures en repro et je m'en suis bien mordu les doigts. A l'avenir tous mes males avec ou sans lignées ne seront pas reproduits avant 18 mois au plus tot. Dans l'idéal j'attendrais leurs 2 ans afin d'etre sûre que mes rats et leurs familles soient au top.

Je refusai égoistement de me priver de cette allèchante repro que certains ont pu suivre cet été. Mais ce sont des envis contre lesquelles ont doit se battre pour le bien etre de nos loulou et leurs déscendants, quitte a se passer de 6 semaines de poupounage...

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Bonjour,

 

Cà sert rien d'etre agressif. Chacun peut exprimer son avis sans se voir par la suite insulter ou victime de mots vraiment inapropriés (conneries...)...chacun se reconnaitra.

 

Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut être responsable lorsque l'on décide de faire de la reproduction. Il ne s'agit pas non plus de se prendre pour le créateur et de reproduire seulement certains, je pense qu'on en est pas encore là, enfin j'espère tongue.gif

 

Même sur ce forum, on ne sait jamais vraiment les antécédents d'un rat que l'on demande à quelqu'un pour de la repro, donc c'est de toutes façons délicat !

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Même sur ce forum, on ne sait jamais vraiment les antécédents d'un rat que l'on demande à quelqu'un pour de la repro, donc c'est de toutes façons délicat !

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Bah si justement la sélection sert à ca hein clindoeil.gif

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je pense que beaucoup de gens oublient une chose essentielle dans ce debat.. On a tendance a comparer une chose par rapport a une autre... Certains vont dire oui mais dans la nature...

 

mais dans la nature justement, il y a une selection nettement plus forte qu'on peut le penser, le faible le malade ne survit pas.. Celui qui ne peut pas fuire, qui ne peut pas s'adapter, ou dont les mutations ne permettent pas de le rendre plus fort fini par etre eliminer, ca fait des années que la nature fonctionne comme cela dans l'evolution par la methode essai erreur elimination des especes ou des mutations non adaptées... (on est peut etre la seule espece d'homme vivante, mais il y en a eu bien d'autres avant nous qui se sont eteintes et dont nous ne descendons pas forcement).

 

Dans le fait que l'homme a domestiqué des especes et les a reproduit en captivité il s'est en sorte substitué a la nature.... Il a egalement permit de faire vivre des especes plus ou moins dégénérées pour son bon plaisir.. attention je vois venir les detracteurs des couleurs... seulement maintenant que c'est fait, ce n'est pas la peine de chercher un repsonsable, mais ce qui est important, c'est de favoriser la santé des individus par la selection tout en maintenant ce qui a deja ete fait.....

 

/me rapelle que la plupart des cas de mucovscidose dans sa region sont essentiellement du a des unions de membres de familles pas si eloigner que ca... mais legalement autorisés... c moche quand meme, alors a mediter...

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