Retrempe rat "sauvage"

[Ortesse]

Bonjour à toutes et tous,

 

Je cherche un copain à mon rat qui est Dumbo, Platine (beige reflet gris). Ce rat actuel a très souvent des soucis d'allergies, un petit peu froid, il éternue et a le museau mouillé.

 

J'avais eu des rats standards ainsi qu'un rat "sauvage" qui  jamais ne s'enrhumaient et hormis une tumeur mammaire jamais eu de souci alors que ce petit mâle Dumbo/platine me semble très  délicat..

 

Bon je viens donc au sujet : les lignées de rats domestiques sont issus des laboratoires et de reproduction consanguine (même si la consanguinité n'est pas toujours mauvaise alors que lorsqu'elle est à visée unique de fixation d'un trait génétique, d'une qualité phyqique sans prendre en compte l'aspect santé/robustesse sur la durée elle est généralement très tranchante) surtout pour obtenir des marquages, particularités spécifiques.

 

La retrempe est, je pense, le mieux pour réintégrer un facteur santé, robustesse aux rats, même si possiblement les premières générations seront plus caractérielles. Sur diverses espèces d'animaux j'avais étudié la question, et en tout cas c'est ce qui en ressortait.

 

Y a-il parmi des personnes qui pratiquent la retrempe?  Si oui avec combien d'individus sauvages  et à combien de génération de dilution êtes vous allé? 

 

Quelles sont vos observations sur la robustesse, la santé, le caractère, la morphologie, pelage...? Avez-vous des photos avec le pourcentage de rat "sauvage"/type ?

 

 

Merci

[Moté]

Hello,

 

Les expertes te répondront mieux que moi, mais je peux déjà te dire que :

- en fait le rat domestique ne vient pas forcément du rat de labo, il me semble

- le rat est très résistant à la consanguinité

- la retrempe a déjà été tentée, avec des résultats catastrophiques sur le comportement, et très peu de gains visibles sur la santé

 

Par ailleurs, une observation ça fait très peu pour tirer des conclusions Également, sur les tummeurs, il est très fortement probable que les rats sauvages ne soient tout simplement pas sélectionnés là-dessus, leur espérance de vie est plus faible que l'âge d'apparition des tumeurs.

[Ezanihao]

Yop 

Comme a dit Moté, en fait en pratique les rats de labo sont arrivés après les rats domestiques. Alors savoir à quel point aujourd'hui ça a été remélanger ben... Euh ? Mais voilà pour info :

https://www.srfa.info/association/eds.php/extraits-gratuits/n%C2%B00-dossier-une-br%C3%A8ve-histoire-du-rat-de-compagnie-r19/ 

 

Pour la longévité/robustesse supposée du rat sauvage... Ben je serai intéressée de savoir d'où vient cette info... C'est pas la première fois que je l'entends, mais au fait, est ce vrai ? Ou un mythe entretenu ? J'invoque la plus habituée aux rats sauvages @Senalina. Tu as quoi comme info sur la longévité des sauvages toi?

 

Et il n'y a pas des lignées labo avec des longévité de folie ?

 

Par contre niveau comportement... Je ne suis pas sûre que le jeu en vale la chandelle... Je crois me souvenir de quelqu'un qui a tenté de faire une retrempe suite à une rate domestique Kinder d'un papa sauvage et genre ça s'est mal fini avec ses demi sauvages qui ont dezingué la cage pour aller tuer la troupe domestiques de la personne, mais comme je ne retrouve pas le post et que je n'étais pas là à l'époque si ça se trouve ma mémoire me joue des tours. Les gens présents à l'époque ?

 

Aussi une remarque en passant : à chaque fois que je vois un rat sauvage apprivoisé, il a été trouvé tout petit dans des conditions pas ouf (froid, humidité...), biberonné par l'humain (et c'est dur)... Est ce que tout simplement les rats sauvages vivant avec l'humain ce sont des costauds, sinon ils n'auraient pas pu être sauvés et seraient mort pendant le biberonnage?

 

[Harissa]

Il y a 11 heures, Ortesse a dit :

Je cherche un copain à mon rat qui est Dumbo, Platine (beige reflet gris). Ce rat actuel a très souvent des soucis d'allergies, un petit peu froid, il éternue et a le museau mouillé.

 

J'avais eu des rats standards ainsi qu'un rat "sauvage" qui  jamais ne s'enrhumaient et hormis une tumeur mammaire jamais eu de souci alors que ce petit mâle Dumbo/platine me semble très  délicat..

 

Avant de parler de retrempe pour améliorer nos rats, il faut deja savoir que chaque rat est différent, et que au sein d'une même portée, tu peux avoir des "fragiles" et des "robustes".
Un petit tour dans la rubrique "suivi de portée" et tu verras plein d'exemple de ce que je dis ici.

 

Ensuite, ton petit rat platine dumbo est tout seul : ceci joue déjà sur sa santé, car c'est un besoin primaire pour eux que de vivre en groupe.

Dans quel cage il est ? Quelle litière utilises-tu ? a-t-il des allergènes autour de lui : poussière, bougies, parfum, fumée ? 
Il faut étudier toutes les pistes environnementales pour voir si ses allergies ne viennent pas de là.

 

Quand tu dis que tu as eu un rat "sauvage" tu parle d'un rat non-domestique prélevé dans la nature, ou d'un rat de couleur des sauvages, donc un rat domestique agouti ?

[laeti992]

Le facteur santé ? 

Tu as des sources fiables pour dire que les rats sauvages sont en meilleure santé ? 

D'après toutes mes lectures, c'est plutôt l'inverse. 

 

Je me souviens que lorsque j'ai eu mes tout premiers rats ( vers 2005 par là ), il y avait des discussions enflammées pour savoir s'il était opportun de mélanger des domestiques avec des sauvages et certains avaient tenté l'expérience, étant donné que c'était sensé donner de '' super '' rats. 

Je n'ai pas l'impression que l'objectif ait été atteint... Donc... 

 

Du reste, @Senalina  en parle sur sa page (en bas) ;

 

Ici.

 

Edit pour dire que dans les rats domestiques, au sein de la même portée, la santé peut être très variable; j'en ai l'exemple chez moi; une avec une santé de fer, sa soeur qui déclenche des rhinites pour une demi journée d'humidité inadequate; bref, ultra sensible. 

Modifié le 31 mai 2022 par laeti992

[thalie81]

Il y a 17 heures, Ortesse a dit :

Bonjour à toutes et tous,

 

Je cherche un copain à mon rat qui est Dumbo, Platine (beige reflet gris). Ce rat actuel a très souvent des soucis d'allergies, un petit peu froid, il éternue et a le museau mouillé.

 

J'avais eu des rats standards ainsi qu'un rat "sauvage" qui  jamais ne s'enrhumaient et hormis une tumeur mammaire jamais eu de souci alors que ce petit mâle Dumbo/platine me semble très  délicat..

 

Bon je viens donc au sujet : les lignées de rats domestiques sont issus des laboratoires et de reproduction consanguine (même si la consanguinité n'est pas toujours mauvaise alors que lorsqu'elle est à visée unique de fixation d'un trait génétique, d'une qualité phyqique sans prendre en compte l'aspect santé/robustesse sur la durée elle est généralement très tranchante) surtout pour obtenir des marquages, particularités spécifiques.

 

Les rats domestiques ne sont pas issus des laboratoires, l'histoire est toute autre 🙂

En laboratoire oui et en animalerie oui les rats sont croisés et recroises entre frères et sœurs sur des générations .

 

 

La retrempe est, je pense, le mieux pour réintégrer un facteur santé, robustesse aux rats, même si possiblement les premières générations seront plus caractérielles. Sur diverses espèces d'animaux j'avais étudié la question, et en tout cas c'est ce qui en ressortait.

 

Y a-il parmi des personnes qui pratiquent la retrempe?  Si oui avec combien d'individus sauvages  et à combien de génération de dilution êtes vous allé? 

 

Quelles sont vos observations sur la robustesse, la santé, le caractère, la morphologie, pelage...? Avez-vous des photos avec le pourcentage de rat "sauvage"/type ?

 

 

Merci

Les rats domestiques ne sont pas issus des laboratoires, l'histoire est toute autre 🙂

 

En laboratoire oui et en animalerie oui les rats sont croisés et recroises entre frères et sœurs sur des générations

Après , réintégrer du sauvage ( ou de l'agouti ?) dans une lignée.....en ayant eu des sauvages, je ne pense pas que ce soit le mieux adapté pour " reprendre" et "reconsolider" une lignée . Alors oui ça apporte du " sang neuf" mais attention aux maladies transmises par le rat sauvage. Ce n'est pas le phénotype qui fait la santé du rat ( hormis les problèmes génétique liés au mégacôlon) mais bien sa génétique. Tu peux avoir un platine jamais malade et qui vit 40 mois , comme tu peux avoir un noir, chétif, avec des soucis respiratoires et qui va mourir à 18 mois/24 mois. ( Caricatural mais possible) 

Cela s'est fait de mettre un mâle sauvage avec une femelle domestique oui tout se fait. Mais chacun y trouve ce qu'il y veut ! 

 

 

 .

 

 

[Artefact]

Il y a 15 heures, Ezanihao a dit :

Par contre niveau comportement... Je ne suis pas sûre que le jeu en vale la chandelle... Je crois me souvenir de quelqu'un qui a tenté de faire une retrempe suite à une rate domestique Kinder d'un papa sauvage et genre ça s'est mal fini avec ses demi sauvages qui ont dezingué la cage pour aller tuer la troupe domestiques de la personne, mais comme je ne retrouve pas le post et que je n'étais pas là à l'époque si ça se trouve ma mémoire me joue des tours. Les gens présents à l'époque ?

 

C'était chez Shansian (raterie LNN) et mamute (RDB), le récit doit encore être quelque part sur forum-rats, ça s'est effectivement très très mal fini -- c'est une des raisons pour lesquelles on recommande aujourd'hui de ne jamais adopter de demi-sauvages en groupe.

 

Il n'y a pas assez de données sur le LORD pour en tirer quelque chose, mais sur la base des quelques tentatives dont j'ai souvenir, je dirais que le rapport bénéfices santé (douteux) vs. risques comportement (flagrant) n'a vraiment pas été en faveur de poursuivre les essais...

 

Au Royaume-Uni il y a une éleveuse qui a essayé de manière plus systématique (Laura Amy Holt, anciennement raterie Stovokor, je crois qu'elle a changé de nom de raterie mais je n'arrive plus à me rappeler du nouveau), elle aurait peut-être un point de vue complémentaire sur la question.

[Ancalimë]

C'est l'histoirrre de la viieee!!! Le cycle éterrrnneelllllllll Je rigole parce qu'en fait tout ça a déjà été fait, discuté, pensé y'a longtemps lol.

 

En très résumé :

- Les rats sauvages ne sont pas plus solides que les domestique. Ils sont "prévus" pour vivre peu de temps et donc n'ont pas l’occasion (dans la nature) de développer certaines pathologies car.... Ils meurent avant. C'est un peu comme dire que en 1900 il y avait moins de cancers chez l'humain, en même temps on vivait moins vieux et on avait toutes les chances de mourir d'autre chose Sinon pour plus d'infos -> https://sites.google.com/site/assosmintheus/

 

- Les rats domestiques n'ont plus rien à voir avec les rats de labo et en labo ils n'ont aucun intérêt a créer des animaux ayant des pathologies qui "ne les intéressent pas". En général les souches à pathologie ont UN souci bien violent type diabète, obésité, absence de quelque chose, pas juste faiblesse ou nez qui coule (je caricature). On remarque, à ce jour, que ce type de souci est très rare dans la population domestique. Il existe cependant des lignées de labo qui sont sélectionnées pour avoir le "moins de soucis possible" et qui servent en général aux études longues (où il ne faut pas que le rat meure rapidement ou développe un souci qui va fausser les résultats). Ça aussi on a testé, c'est pas ouf car ils ont des conditions de maintien qui ne sont pas les nôtres et qui biaisent un peu le truc (genre en labo il y a des lignées sans mycoplasme, je vous raconte pas le choc quand on les colle chez nous....)

 

- Le croisement domestique / sauvage n'a pas donné des ratons plus résistants ou solides, par contre ça a donné des rats BEAUCOUP plus compliqués à gérer : Animaux très stressés, très très hormonés (stérilisation quasi obligatoire); très destructeurs (cages full métal obligatoire), parfois agressifs... il ne faut pas les avoir en groupe sinon c'est l'enfer!

Au final aucun avantage mis à jour jusqu'à présent. Pour Laura, ce qui est très étonnant c'est qu'elle n'a pas du tout de soucis de comportement avec ses demis sauvages (du moins de ce qu'elle en dit, je ne suis pas chez elle). Chez nous il y a eu pas mal de petits, placés chez des adoptants différents (donc quand même une bonne diversité de milieux) et globalement ça s'est passé de moyen à pas bien du tout. Je ne sais pas si la provenance des sauvages peut jouer ou non la dedans, mais on a pas eu les retours qu'elle a pu avoir elle.

[Ortesse]

Ca fait déjà pas mal de truc à rechercher.

 

On le fait avec les furets, putois x furet pour apporter du sang neuf, de la morpho et de la couleur. Ils sont plus robustes (là c'est une observation partiale), musclés, par contre niveau caractère ils sont plus exclusifs et il faut fermeté allié à la  douceur, le mieux étant de ne pas adopter trop tard...

 

Le putois vit aussi moins longtemps dans la nature mais une fois en captivité il a la même espérance de vit qu'un furet. C'est peut-être la même avec le rat sauvage

 

Pour les cancers seuls ceux à facteur génétique seraient influencés (chez l'humain le facteur génétique existe). Mais tous ceux qui sont dut à un dérèglement hormonal suite aux conditions de détention, environnemental,  ça n'aura aucun effet logiquement.

 

Je pensais à une résistance induite à l'apport de sang 100% neuf (et donc de gènes) et de ce fait diminuer le risque de maladie génétique entre autre, voir fortifier une lignée si on peut prouver que le rat sauvage à une plus grande résistance (ils ont au moins pour eux une sélection naturelle draconienne). Ensuite il faudrait suivre aussi les générations, l'apparition de gènes récessifs  non voulu est possible à la seconde génération mais grandement diminuer si on sélectionne drastiquement et qu'on n'hésite pas à  écarter définitivement toutes lignées ayant déclarés des problèmes génétiques (mégacôlon comme vous l'avez cité, vous avez déjà eu beaucoup de rats porteurs? ) mais aussi tout problème de santé important ou devenu chronique (vu qu'il est difficile encore de savoir tout ce qui peut être dut ou non à la génétique, est-ce que certains gènes pourraient par exemple rendre moins virulente une infection?). 

 

Je pensais qu'il y aurais eu plus de test que ça. Je vais regarder les noms d'élevage, et le post de la portée. Je vais chercher dans les résultats anglais, aux USA ça teste tout . 

 

C'est un sujet qui m'interpelle beaucoup, pour les furets j'ai une bonne connaissance à ce niveau, j'aimerai savoir ce qu'il en est pour le rat. 

 

[Moté]

Les rats ne sélectionnent pas par rapport à la durée de vie. C'est pour ça qu'ils ont une espérance de vie d'1 an et demi. Ils sélectionnent beaucoup plus sur la capacité de reproduction, c'est pour ça qu'elle est aussi impressionnante.

[hamadryade]

"sélection naturelle draconienne" : on ne peut pas affirmer cela quand même les individus qui ont une santé archi pourrie à 4 mois et décèdent de maladie à 5 mois ont eu le temps de se reproduire dès leur 2 mois. 

[Ortesse]

Il faut comparer dans les mêmes conditions de vie. C'est pour ça que j'aimerai connaitre les retours de ceux qui ont eu un ou des rats sauvages. J'en ai eu un mais il s'est barré à 1 an (un trou dans le placo derrière la machine à lavé)

Par ex. : un putois vivra autant qu'un furet (9 à 10 ans) dans le même environnement, dans la nature à 3 ans c'est déjà un exploit. 

 

Moté : c'est environnemental. Le rat est ultra prédaté. C'est un peu un snack sur patte dehors  alors ils ont fait des formats familial

 

 

 

 

[laeti992]

il y a 8 minutes, Ortesse a dit :

 

 

Moté : c'est environnemental. Le rat est ultra prédaté. C'est un peu un snack sur patte dehors  alors ils ont fait des formats familial

 

 

 

 

Tu as lu le lien que j'ai mis ? 

 

Citation entre autres;

 

[quote] Même dans le cadre d'un environnement protégé, sans prédateurs et avec eau et nourriture en abondance, l'étude menée par Calhoun (1963) a démontré que les rats sauvages ne vivaient qu'entre 10 et 18,3 mois. [/quote] 

 

 

Modifié le 31 mai 2022 par laeti992
( désolée si c'est cochon, j'arrive pas à baliser correctement du mobile).

[Moté]

Mais c’est pas une question d’environnemental ou non. Le rat n’a pas ou très peu été sélectionné par rapport à sa résistance, mais plus par rapport à sa capacité de reproduction (et quand même son instinc de survie). Justement, même en captivité, c’est quelque chose de difficile à faire sachant que le rat se reproduit très jeune, ce qui réduit considérablement la vision sur la santé du rat. C’est pareil pour le rat sauvage, s’il se reproduit à 3 mois, tout ce qu’on sait, c’est qu’il est sélectionné pour vivre 3 mois et se reproduire beaucoup.

[Senalina]

Ce ne sera pas évident pour vous de trouver des informations si vous voulez vraiment étudier le rat sauvage dans des conditions domestiques. Le LORD a un affixe déterminé pour eux: SVG. Il est possible de regarder par là. J'ai eu à gérer deux demi-sauvages norvegicus, et 5 sauvages rattus rattus. Santé archi-pourrie dans tous les cas. 
Je ne peux que plussoyer les commentaires ci-dessus. 

[Ambrozy]

Le 30/05/2022 à 22:18, Ortesse a dit :

Bon je viens donc au sujet : les lignées de rats domestiques sont issus des laboratoires et de reproduction consanguine (même si la consanguinité n'est pas toujours mauvaise alors que lorsqu'elle est à visée unique de fixation d'un trait génétique, d'une qualité phyqique sans prendre en compte l'aspect santé/robustesse sur la durée elle est généralement très tranchante) surtout pour obtenir des marquages, particularités spécifiques.

Attention ça c'est un raccourci qu'on fait beaucoup, mais toutes les lignées de labo ne sont absolument pas consanguines. Les Wistar et les Sprague-Dawley par exemple, qui sont parmi les souches les plus utilisés, ne sont pas consanguins. Le but des lignées de laboratoire est d'avoir des rats avec une similarité et une stabilité génétique permettant de tirer des conclusions en excluant au maximum les variations inter-individuelles. Certaines souches sont travaillées pour développer certaines pathologies et constituer des modèles particuliers (animaux sans thymus, diabétiques, prédisposés aux AVC, etc.) mais les souches sur lesquelles on travaille le plus communément en toxicologie, modèle induit ou comportements, par exemple, sont au contraire des rats « propres » provenant de souches dont les statistiques ont de quoi faire rêver certaines rateries.

 

Les retours qu'on a déjà eu de portées avec des rats sauvages dans cette optique n'ont jamais été encourageants, même l'inverse, comme en témoignent les autres. Ce qui marche chez une espèce (par exemple chez les végétaux, le croisement avec des variétés sauvages va généralement vers une meilleure résistance des plants - mais parfois au détriment de l'aspect nutritif, comme la productivité des récolte, la taille des fruits, etc.) ne s'applique pas forcément à une autre, puisque tout dépend de la sélection qui a été appliquée sur l'espèce domestiquée.

 

Dans l'idée d'une retrempe, y a un truc tout bête qui s'appelle l'outcross et qui peut se pratiquer sans impliquer de rats sauvages Rats de laboratoire, rats d'autres pays, rats d'animalerie ou de particuliers pour les rateries n'ayant pas eu de retrempes d'origine inconnue depuis X temps, etc.

 

Tu n'introduiras jamais de « nouveaux gènes » (saufs duplications & co qui vont dans le sens de l'évolution de toute espèce), tu introduis juste des allèles plus fréquents chez les rats sauvages et possiblement moins fréquents chez les domestiques. Sauf que toute la domestication du  rat est allée dans le sens de la sélection d'allèles qui nous arrangeait et qui donnent ce qu'on a aujourd'hui : des animaux bien plus sociables, aptes à vivre en communauté, moins hormonés donc rarement sujets à l'agressivité hormonale (ultra courante il y a plus de 10 ans dans la communauté).

Le rat sauvage est beaucoup plus apte à vivre dans des conditions rudes, ça on est bien d'accord. Mais il n'est pas pour autant apte à vivre longtemps. La sélection naturelle ne l'a jamais amenée dans ce sens : le but de celle-ci est d'apporter un avantage reproductif pour perpétuer des allèles. La stratégie r, la sélection sexuelle et tout un tas d'autres paramètres s'en sont bien chargés. 

 

[Ortesse]

Je n'ai pas pu tout étudier mais j'ai lu vos post. J'ai mon Dumbo Platine malade, alors je suis super stressée... mais les antibio ont déjà aidé. C'est le premier rat que j'ai avec ces problèmes. Ca me fait mal au coeur pour lui, j'ai cru qu'il allait clamser hier mais ajd il va mieux. Donc autant vous dire que ça bouffe mes journées et mon psychisme.

 

J'ai touché un sujet une peu sensible je crois... je ne suis pas là pour vous énerver, ou imposer l'idée de la retrempe comme solution. Soyez pas trop virulent avec moi, je ne suis pas une chieuse qui va imposer ses idées. Au contraire je cherche thèses, expériences pour comprendre comment ça se passe avec le rat.

 

Moi je viens du monde du furet, du putois et du vison niveau génétique, et je sais bien que ce qui est applicable à une espèce ne le sera pas de la même façon à une autre

 

Je suis toute neuve ici, donc je comprends que vous pouvez douter de mes intentions, de ma personnalité et de ma façon de voir les choses. 

 

Je cherche des études, des expériences bonnes ou mauvaises. Je ne cherche pas un truc qui va dans un sens particulier

 

Dès que Akira (mon rat) est sorti d'affaire je vais réunir tout ce que je trouve. Si ça vous dit je vous les transmettrais en DM ou ici comme vous préférez. Je peux comprendre que ce post vous fait craindre que certains sans expérience s'essaient à la retrempe, c'est pas mon but.

 

Senalia : tu pourrais m'en dire plus? Ils ont eu quoi? et niveau caractère ils étaient comment?

 

Le mien était timide, moins proche, plus solitaire par rapport aux autres. C'était il y a 20 ans.

 

Selon vos expériences (même si ce n'est pas recevable scientifiquement cela donne déjà une idée) est-ce que les rats a grosses mutations sont moins robuste (coloris/les bleus/oreille/nain/sans queue (le sans queue c'est certains)? En sus du syndrôme de waardunberg qui, chez toutres espèces à tâches blanche sur le haut de la tête induit surdité totale ou partielle dans bcp de cas.

 

Si vous avez des thèses ou autre je suis preneuse

 

 

 

 

 

[Ancalimë]

http://www.ratbehavior.org/WildAndDomesticRats.htm

(des infos avec des sources scientifiques )

 

Il y a des soucis de santé qui sont liés à des types/gènes comme le megacolon (http://www.ratbehavior.org/megacolon.htm) ou certains bleu (http://www.ratbehavior.org/AustralianBlue.htm) ou le RED ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6481128/)

 

Après c'est variable selon les individus, par exemple en France on a pas beaucoup de rats RED qui saignent à mort, alors qu'en Angleterre c'était plus un souci par exemple. Certains types sont quand même un peu plus fragiles mais bien souvent ce qui compte ce n'est pas le type mais l'origine du rat et la selection liée. Un grossiste qui veut du bleu mettra deux parents bleu et basta, il ne va pas regarder plus loin là où un éleveur consciencieux va prendre en compte le caractère, la santé, possiblement passer par des porteurs, etc. Au final ce n'est pas tant le type du rat qui va compter, que le travail de selection en amont de sa naissance.

[Loïc]

Merci a tous pour cette source de savoir intarissable ! 

[Finou]

Je me régale de vous lire. Je n'ai vu aucune agressivité dans vos propos. Juste des faits, rien que des faits.

Et pour avoir déjà lu des discussions sur ce même forum et sur ce même sujet, je vous trouve ultra patients 🙂